ぺたぺた。
By 「運営の都合上削除」ときたか 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 2 of 514 ]
Title: とりあえず顔見せ
Date : 97/01/06 10:53 Author:QWI03456 (おおとり)
w_muteさんの退会は非常に残念なのでこっちにもやってきました
でわ
おおとり（オン書き）
[ JUNIPER'S HP 3 of 514 ]
Title: とりあえず私も
Date : 97/01/06 12:47 Author:VEJ05432 (海野 もくず)
とりあえず私も来ました。
では。
海野
[ JUNIPER'S HP 4 of 514 ]
Title: ありがとうございます
Date : 97/01/06 13:52 Author:VYT04034 (久遠)
ＨＰ開設に感謝します。
これより、仕事ですので、また、のちほど。
ＯＮ書きにて失礼します 久遠
[ JUNIPER'S HP 5 of 514 ]
Title: この件というとどの件
Date : 97/01/06 17:50 Author:HDA01604 (健ちゃん)
まず、何について話せばいいのかな。
会員が知らないうちに制限を設けたというのは FSF 運営陣の問題というよりは
Nifty-Serve 事務局の問題だろうからこれについては Nifty 事務局に直接文句を
言うしかないんじゃないかな、と思う(どうにかなるとは思えないけども)。
「制限を解除します」という誤解を招きやすいタイトルをつけた書き込みをした
点は神北さんに文句を言いたい。それから、制限を会議室毎に設定できるのなら、
本当にデフォルトで制限をかけるべきだったのかどうか(しかし、この問題について
表で話すな、というのであればどうすりゃいいのか)。
By あとは「去る者は追わず」しかない 健ちゃん
006 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
007 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 8 of 514 ]
Title: RE:006 誤解があるようですが
Date : 97/01/06 20:29 Author:KHE02306 (At.N.)
先ほど確認しましたが、w_mute さんの発言は、FSF1 MES(20) #670、MES(10)
#19729 とも、削除はされていませんでした。
削除されたのは、ヨッシーさんの MES(10) #19790 と JUNIPER さんの #19855
ですね。会議室の発言規制の取り扱いについては、すでに神北さんから明確な
方針が示されている以上、この削除はやむをえないかと思います。
僕も方針自体に納得しているわけではありませんが、だからといって運営者が
だめだと言っているものをそのまま強行突破では、いかにも拙いかと。
[ JUNIPER'S HP 9 of 514 ]
Title: RE:#007 ＃670は削除されていません
Date : 97/01/06 20:35 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
MES20＃670は97/01/06 20:23現在、読むことが出来ました。とりあえず参加表明。
[ JUNIPER'S HP 10 of 514 ]
Title: 誤解した方ごめんなさい
Date : 97/01/06 21:10 Author:HDA01604 (健ちゃん)
すでに書かれているように削除されたのは MES 10 の「規制についての書き込みは
しないように」という主旨に反していた書き込みです。
JUNIPER さん、ありゃマズいですよ(^_^;)
By 朝読んで とめ Res. しようかとは思ったけど（笑） 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 11 of 514 ]
Title: とりあえず
Date : 97/01/06 21:17 Author:VEJ05432 (海野 もくず)
とりあえず、発言の制限解除（現在５０）が必要かどうかを壁に参加している
メンバーで検討して、結果をＳＹＳＯＰに投げましょう。
最初は各人の意見を集めたいと思います。この発言にコメントしてください。
出そろうまでは、批判はなしよ。
１．制限解除をはずして欲しいかどうか。
はずして欲しい場合は、何個にして欲しいか、または無制限。
２．はずしてもらいたい理由。
他に、問題提起のある人は別アーティクルにして提起してください。
97/01/06(月) 海野(VEJ05432)
[ JUNIPER'S HP 12 of 514 ]
Title: 御挨拶遅くなりました
Date : 97/01/06 22:39 Author:KFB01561 (JUNIPER)
どもども、ごあいさつが遅くなりました。ふつつかながら家主でございます。
＃ 東京に越して来てからというもの、毎朝５時に起きて６時に家を出る生活(;_;)
＃ ついさっき一通りのログ読み終えたところ。
壁のブランクが長いので、初めての方も多いですね。まとめてで失礼ですが、
はじめまして。よろしくお願い申し上げます <( ._.)> ＞ ちりり
まずは業務連絡から。
・残り容量気にしながらチマチマ書くのもうっといので、拡張しました。皆様御遠
慮なくどうぞ。
・とりあえず、今月いっぱいは開けておく予定です ＞ 当ＨＰ
#005 健ちゃん大帝:
> まず、何について話せばいいのかな。
（喧嘩も含めて）何話して貰ってもかまいません(笑)。
＃ ただ、できれば陰口だけは控えてね。生理的に耐えられないから(爆)
皆さんそれぞれ言いたいこともおありでしょ？私は「場」を提供するに留めます(^-^)
強いて設立意図を上げるなら、ヨッシー氏の意気に感じて....ってところかな。
＃ ってまだ見えてないようだけど。
20番で神北さんも
※※※ 編集者注：（FSF1 MES(20)#657からの引用部分を削除 ※※※
って言われてたことだし。
多分、こういう（ＨＰの）形態が当初からのsysopの本意じゃないかと愚考してるん
ですが。
> (しかし、この問題について表で話すな、というのであればどうすりゃいいのか)。
せめてもとパスワードも公開にしたんだけど（運営陣の話も是非聞きたいしね）
....現時点でアクセス１７人かぁ。
＃ 白鹿亭にも（大人しい文面で）案内出そうかと思ったんだけど、w_mute氏に御迷惑
＃ だったら申し訳ないから躊躇してます。
> By あとは「去る者は追わず」しかない 健ちゃん
これは同感。その気になれば何時だって会えるしね。
＃ 私は暇と金が無くって退会しちゃったけど ＞ 某中手
#008 At.N.さん:
> 僕も方針自体に納得しているわけではありませんが、だからといって運営者が
> だめだと言っているものをそのまま強行突破では、いかにも拙いかと。
#010 大帝閣下:
> JUNIPER さん、ありゃマズいですよ(^_^;)
同感です(笑)
（削除発言の件に限れば）機会があれば謝罪もやぶさかではないです。
＃言い訳するのは趣味じゃないので、これ以上は止めときますね。
ではでは、以上取り急ぎ御挨拶まで。
[ JUNIPER'S HP 13 of 514 ]
Title: MES10/#19790
Date : 97/01/06 23:10 Author:HDA01604 (健ちゃん)
海野さん、ちょい待って。削除されたヨッシーさんの書き込みにこういうのもあり
ますので統一した方がいいでしょう。
> え〜、連続書込みの制限で不満をお感じの方、MES20で提起されたように、意見を
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
> 取りまとめてスタッフに依頼すればあるていどの対応は可能らしいので、１／１３
> 迄の間に、ヨッシー（JCC02760）まで、メールして下さい。
>
> １／１３迄に届いたものをメール下さった人全員に回覧し、その後、まとめて申請
> します。ご協力の程、宜しくお願いします。
>
> （FSF1 MES20 #656,#657,#659,#662,#663を参照されて下さい）
>
> ・書込み数制限の個数を変えて欲しい（幾つまで）
> ・そのままで不具合無いので変えなくても良い
> ・現在の制限のままにして欲しい
> ・どちらでも構わない
>
> 等の意見をお待ちします。
By 非拡張は二十行だったかだから抜粋 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 14 of 514 ]
Title: ありゃ拡張されてた(^_^;)
Date : 97/01/06 23:16 Author:HDA01604 (健ちゃん)
非拡張かと思って書いてきたら拡張されてたとわ(^^;
えーと、不都合がなければここを誰が読んでいるかを公開出来るといいと思うんですが
どうでしょうか。総意が欲しいというからには漏れがないほうがいいと思うので、
ここを読んでなくて外道な人（笑）にはメールで結果くらいは伝えたいじゃないですか
By まあそんな感じ 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 15 of 514 ]
Title: RE:#014 メンバ公開の件
Date : 97/01/06 23:57 Author:KFB01561 (JUNIPER)
>えーと、不都合がなければここを誰が読んでいるかを公開出来るといいと思うんですが
>どうでしょうか。
メンバ公開については、どうしようかと考えてました。
できるだけオープンな場所にしておきたいので、（居るかどうかわからないけれど、
もし居たら）「ＲＯＭに徹したい」方の意向も尊重したいし。
＃クローズドな場所が必要なら、また別途何とでも手が打てるしね。
>ここを読んでなくて外道な人（笑）にはメールで結果くらいは伝えたいじゃないですか
そうですね(笑) では、こんなので如何でしょう？
1) IDの公開を望まない方は、最初にアクセスしてから24時間以内にJUNIPERまでその
旨メールする
2) JUNIPERは、毎晩新規アクセスメンバをチェック、公開希望の場合はIDを、非公開の
場合はその旨を公開する（つまり「何人公開を希望しない人がいるか」は分かる、
ってことですね）
一応叩き台ですので、御意見 or 御希望があったらreply下さいまし。
異議が無ければ、最初のチェックは明晩（1/7 23:00過ぎ）に行います。
016 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 17 of 514 ]
Title: 見ているスタッフの方々へ
Date : 97/01/07 02:29 Author:VYT04034 (久遠)
ＲＯＭしているだろうスタッフの方々へ。
心配なさらずとも、近日中に「２０番会議室」にての発言を考えております。
どうぞ、お楽しみに。
久遠
[ JUNIPER'S HP 18 of 514 ]
Title: 解除申請例
Date : 97/01/07 02:31 Author:VYT04034 (久遠)
参加者の皆さん。
以下は、w_muteさんに送付いたしました「神北さんの発言に対しての規制解除依頼例」
です。w_muteさんには「全文使用可。改良可。参考になれば、嬉しいです。参考にな
らなければ、ごめんなさい」として送付しました。
皆さんに読んでいただき、より良い文章に仕上げていただければ幸いです。
また、役に立たなかったら、やはり、ごめんなさい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
神北 啓太 さん。
誤解が生じると申し訳ありませんので、改めて解除の件についてお尋ねします。
#657において、表題に「制限を解除します」とありましたので解除がなされたものと
思いましたが、これは「要望があれば制限を解除します」の意味だったのでしょうか。
「（速急に）制限を解除します」と僕が都合よく解釈したのであれば、お詫びします。
#657において、「故意に大量発言を行う悪質な者がいるため、表だっての相談は行わ
ないで、ＭＡＩＬで相談するように」との指示がありました。
その意味は理解できますが、現時点でそのような悪質な者がいない会議室ですので、
１回だけでいいのですが、該当会議室において、「不都合のある人はＭＡＩＬにて連
絡ください」という内容の発言を許可してもらえないでしょうか。
総員にあたるには、僕の負担が大きすぎますので、ご考慮をお願いします。
また、「数量的な具体数などは公表いたしません」とありますが、判断材料として、
現時点でおおよその目安を教えていただきたいと思います。
１・現在、大量書き込みの方法を取る者は限られています。その中からある程度の同
意を得ればいいのでしょうか。
２・現在はともかく将来の可能性を含め、利用者の全てに当たり、ある程度の同意を
得ればいいのでしょうか。
１でしたら、個人がＭＡＩＬで問い合わせることも可能だとは思いますが、２の場合、
不便を感じている会員がなぜそこまでしなければという疑問はあります。
また、「数量的な具体例は公表できない」とのことですが、例えば、上記の「ある程
度」が、
１・上記１で、僕は必要な人を１０人と想定し７人の同意を受けたので充分だと思っ
たとします。が、「スタッフとしては８人以上に満たなかったから、だめ」ある
いは「必要と思われる人が１５人いるから、だめ」と判断されても、僕には分か
りません。
２・上記２では不特定多数が利用する会議室なので、どのような基準をお互いに想定
するか、まったく分かりません。
制限が解除された場合は必ずしも必要ありませんが、解除されなかった場合にはどの
ような理由からか、せめて質問者の僕にＭＡＩＬをいただけないでしょうか。
もしくは、現時点で「解除を可能にするなんらかの目安」を明確にしてもらえればと
思います。
新年そうそうお忙しいとは思いますが、よろしくお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「５０発言規制解除」を申請しようとしている方で必要な方に、全文使用を許可し、
古くなってしまったＭＡＩＬ絡みの文章部分の改良を許可します。また、微力で申し
訳ありませんが、改良時の確認が必要な場合はお手伝い致します。
ただし。
僕は解除のための基準が明示されない限り、１００人中９９人が同意したとしても、
「スタッフ間で相談した結果、あなたの要望書では解除が必要という判断はできませ
んでした。そのため、解除はいたしません。制限はありますが、その中でご利用く
ださい」
とされると思っています。
かつては「可能性の一つ」にすぎませんでしたが、今では、「最も高い可能性の一つ」
だと信じています。
いつも、いつも、役立たず 久遠
[ JUNIPER'S HP 19 of 514 ]
Title: 参加の皆さんへ
Date : 97/01/07 02:32 Author:VYT04034 (久遠)
参加者の皆さん。
「５０発言規制解除」については別発言で述べた通り、「規制解除に必要な明確な数
量的な具体数」が明示されない限り、僕は解除されないと考えています。
「５０発言規制解除」についての僕の立場は、
１・「５０発言規制」を解除してほしい。
２・必要に応じて、申請者に「久遠」のハンドルネーム及び「VYT04034」のＩＤナン
バーの使用を許可します。
そして、遅くなりましたが、JUNIPERさん。よろしくお願いします。
３・本ＨＰにおいて、久遠に関しては、ＩＤ・ハンドル両方の公開を希望します。
です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「５０発言規制解除」については、必要に応じて発言いたします。
それよりも、僕は神北さんの#657発言の真意を尋ねたいと思います。
今までもさまざまな会議室に発言があり、僕は神北さんの文章に敬服していました。
そして、ことあるごとに、「必要であれば、神北さんの発言を参考にするべきだ」と
他の方へ書いてきました。
「２０番会議室」で見ることができる、ある種「アンビバレンツな文章」にしても、
その職責から必要に応じて使い分けていると信じ、その器用さをもまた敬服していま
した。
が、今回の出来事で、考えを変えました。
w_muteさんは、神北さんの指示に従い、いわば「相手の土俵の上」で発言していまし
たが、#657発言は、その真面目な態度を愚弄する発言です。
これほど悪意に満ちた文章は、その手の仕事を離れて以来、久しぶりに見ました。
たぶん、誰よりも先に二人の発言の危険性に気づき、分かっていながら、w_muteさん
に対して何の役にも立てず、信じていた神北さんに裏切られました。
この無念の思いは、とても文章では表現できません。
今回の出来事の可能性の世界での選択肢には、「除名」も含まれています。
神北さんが見ているとしたら‥‥
たぶん似たような商売で身につけた技術でしょうが、それを使い、その結果生じる事
象を推測し、甘んじて非難を受ける心構えがありましたか。
もし、なかったのであれば、あのような技術に走った文章で、w_muteさんを絶望させ
るべきではなかった。
また、あったのであれば、これからうかがう久遠の非難を甘んじて受けてもらいます。
そして、見ているかもしれないスタッフの方々へ‥‥
僕は「除名」覚悟です。
その覚悟を承知の上で、発言していただけたら、幸いです。
その時は、その時さ。瞬時に消されるのは、文章だけではないということ 久遠
[ JUNIPER'S HP 20 of 514 ]
Title:
Date : 97/01/07 07:48 Author:HDA01604 (健ちゃん)
久遠さん、もう少し時間をおいて考えて見た方がいいと思いますよ。
久遠さんだけじゃなくて、一部誤解してる人はいませんか。#19729 の肝はここで
す(と断言していいものか)。
> 最後のきっかけに過ぎないのです。全てを説明するのは困難なんですが、僕は(あの
> 制限に見られるように)会員に理不尽な制限を押しつけて恥じないNIFTY-Serveという
> 場所に失望しました。もうこれ以上ここに居続けても、望むような自由度は確保でき
今回は、Nifty-Serve フロントエンドとして FSF 運営陣が表に出ているだけで、も
し書き込み制限がなかったとしても、違う形でこうなっていたのではないかと思いま
す。根本的な問題は Nifty 自体にあるのです。
まあその点で、例え制限解除されたって空しいんですけどね。
そしてまた、制限さえ解除されれば問題は解決された、w_mute さんはやめるなん
ていって早まった事をした、と思っちゃう人が出る事を恐れます。
By 今朝の MES 20 はやっぱりそれを判ってない（かまたは黙殺している） 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 21 of 514 ]
Title: #20健ちゃん さん
Date : 97/01/07 13:02 Author:VYT04034 (久遠)
ご心配をおかけします。
僕は時間をかけるつもりです。５０発言解除にしても、w_muteさんには３カ月（半年）
以上かければ、と書いたくらいですから。
僕が今問題に思っているのは、スタッフであるだけで、あのような人を惑わす文章を
書いて何とも思わないのかどうかです。
今までの長きに渡ってＦＳＦのシス・オペをやってこられた方ですので、知らなかった
だの、ついうっかりだのではないでしょう。
文章に悪意を秘めさせ、それを黙して語らないことが、シス・オペあるいはスタッフの共通の意識なのか知りたいと思います。
卑怯者には卑怯者の追いつめ方があること知っておくことは、スタッフにも有益なことだと思います。
改行でたらめですいません。ＯＮ書き 久遠
[ JUNIPER'S HP 22 of 514 ]
Title: 連続発言規制擁護論(1)
Date : 97/01/07 17:47 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
to:みなさん
こっちでははじめまして。
連続発言規制擁護派（笑）のまくらっしゅです。
（これで、ここにいる皆さんのうち、ほとんどから反感を買うことは決
まったな（笑））←いぢめないでね。(^^;
なお、このホームパーティに参加するにあたり、私がこのホームパー
ティに参加していることを公表することには何ら差し支えなく、かつ、
私としては５０発言制限の解除を望まないことを公言します。
というわけで、壁で予告したとおり、連続発言規制、ひいてはNIFTY
事務局を擁護してみたいと思います。（こういう集まりには、やはり異
論がたくさんあった方がよいとも思いますので。)
＃ 久遠さんの怒りも、納得は行きます。（理解なんておこがましいです）
だって、発言タイトルが「規制を解除します」なのに、その内容、
そして現実としては「規制の解除は難しい」ですからねぇ。
この発言方法についてだけは、さすがの私も擁護しかねます。
しかし、私としては、規制を解除しないのは正当だと考えます。
（１）連続発言規制擁護論の根幹
壁のような、大量発言でコメントリンクが押し流されていき、かつロ
グの保存もなされない会議室では、前提としてコメントリンクが切れる
のはやむを得ない、という共通認識がなされていると思います。
しかしながら、NIFTYの会議室システムが、発言の総量（文字数）で
はなく、発言そのものの数を基準としてプッシュアウトを行う以上、む
やみに発言数を増やしてプッシュアウトを加速させる行為は、いただけ
ないものと考えます。
また、会議室破壊や会議室を利用した不法行為を目論む輩にとって、
会議室の連続発言制限がなければ、とりあえず連続１２００発言だーっ
と流せば、いくらＳＹＳＯＰが削除したとて、そう追いつくものではあ
りません。しかも、かような輩はこの連続発言を定型ファイルとして、
何度でも会議室に流すことができるのです。
このような行為を防止するために、連続して大量の発言を送信するこ
とを制限するのは、有効な手段だと考えられます。
ただ、連続して５０発言までと決め打ちするより、乱数をかまして、
５０発言前後を連続してアップしたら制限に引っ掛かる、としたほうが
会議室破壊対策には有効でしょう。
やや話は飛びますが、「壁は自由な場だから何したっていいんだ」なる
認識は捨てるべきでしょう。
いみじくも、私が壁に書いたように、自由の行使には責任の負担が不
可欠です。最低限のルールを守り、他人に迷惑を極力かけないようにす
ることは、最低限の責任負担ではないでしょうか。
自由と野放図は判然とちゃいます。
つまらない諍いで、楽しいはずのパソ通を憂鬱にするのは願い下げで
す。そのためにも、自分たちで、それなりのマナーやルールを確立して
いく必要があるでしょう。
ＳＹＳＯＰグループは、そのための手助けをしているんですよね。
とりあえず、今回は根幹だけ。
続きはまた稿を改めて。
on 17.45, Tue,7 Jan 1997 | BGM: none
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 23 of 514 ]
Title: RE:#019 久遠さんへ
Date : 97/01/07 20:58 Author:KHE02306 (At.N.)
FSF1 MES(20) の 657 発言について、主張の内容はともかく、発言の姿
勢だの手法だのを問題にする気は、僕にはありません。
誤解を与えうる表現で、実際にも誤解が発生しているというのは確かに
問題なんですが、そんなのは単純にミスとして仕切り直せばいいだけの
話で。
もし仮に、神北さんの発言が本当に否定的な意志を含んでいたのだとし
ても、他人に抗議しようというときに、その程度のレトリックにも対処
しようとせず自分の意志だけは通そうなど、甘すぎるのではないかと。
まぁ、抗議しようというなら、僕が止める筋合いではありませんが。
ただしご自分の責任でおやりになってください。少なくとも、僕に賛同
を求めようなどとはなさいませぬようお願いします。
At. /* read up to mes.022 (Tue Jan 07 20:04:39 1997) */
[ JUNIPER'S HP 24 of 514 ]
Title: 連続発言規制について
Date : 97/01/07 20:58 Author:KHE02306 (At.N.)
壁に関して規制が解除された今となっては今更なんですが、連続発言規
制についての意見を一応置いておきます。
規制自体についてはやむをえない。
ただし、規制の内容や、規制に関する意見を会議室に書くべきではない
という方針には賛成しない。
At. /* read up to mes.022 (Tue Jan 07 20:48:00 1997) */
025 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 26 of 514 ]
Title: えーいいぢめてやるー(ウソ)
Date : 97/01/07 21:21 Author:HDA01604 (健ちゃん)
RE:22
> （これで、ここにいる皆さんのうち、ほとんどから反感を買うことは決
> 論がたくさんあった方がよいとも思いますので。)
別に、反感なんかかいませんって(^_^;)
片一方の意見だけだと見えないトコロがどうしても出てきますからね。
で、まず、この根幹の意見だけでは、MES 20/#656,#657,#670 の流れをそのまま運
営側からなぞっただけに思えます。これだけじゃ単なる模範解答で w_mute さんの疑
問に答えてないんじゃないでしょうか。続きを期待します。
> やや話は飛びますが、「壁は自由な場だから何したっていいんだ」なる
> 認識は捨てるべきでしょう。
最低限のルールって何を指しているんでしょうか。これを自明だと思うと大間違い
の元なので定義付けしてくれると嬉しいんですが。
まー、ここの段落以下については、あんまり反論を出せない正論であるとは思いま
すが、自分の過去の(今もか)行状を振り返って、あえて賛成しません。かといって反
対も出来ないので棄権します(爆)
By ちょっと古傷がな（笑） 健ちゃん
027 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 28 of 514 ]
Title: 制限解除は歓迎
Date : 97/01/07 22:03 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
「壁」会議室の発言数制限解除は、とりあえず歓迎します。ただ疑問点も少々。
悪意による押し出しの防止対策としての発言数制限は無意味と思えます。1件200円
でいくつでもIDが取得できる（出来ますよね）現状では、押し出し防止対策としての
書き込み数制限は無意味。999のサイクリック会議室、50発言制限で、10K円しかかか
らない。
マクロの暴走対策という説明は、そういう事例が既にあるなら納得できる。こういう
ことが起こり得るのか、詳しい人の説明を乞う。
発言数制限に意味があり、必要であるなら、制限に引っかかる発言が今の所無い、
※、∞では制限を残すべきとも思うが、どうでしょう。
利用者に影響のある制限は最初から公表してもらいたいものです。
どうせすぐ知れ渡るのだし。
私の前の発言、タイトルが途中で切れてしまいました。匿名にするつもりはありません
炭は炭屋 大橋 洋一
[ JUNIPER'S HP 29 of 514 ]
Title: 私の意見です
Date : 97/01/07 23:08 Author:VEJ05432 (海野 もくず)
壁の制限が解除されたようですので、制限を解除する希望をSYSOPに出すのを検討
するのは終わりにしましょう。
従って、私は今回の問題はすべて解決したと考えています。
ただ、そう考えていない人がまだいるようです。
私がいま望んでいることは問題の起こる前の壁に状態に戻ることです。それには
参加している方の、感情を含めた残っている問題が解決する必要があると思います。
時間がかかるかもしれませんが……。
まずは私の正直な感想をいいましょう。かなり反論があると思いますが(^^)。
今回の加害者はw_muteさんである。現実に壁は通常の機能を失い、SYSOPは対応に
遁走し、私たちはHPで頭を抱える。いい迷惑である。いいかげんにして欲しい。
今回の件で、FSFやNiftyに内在する問題を解決できれば、w_muteさんに感謝もす
るだろうけど、このまま通常に戻った場合は、私の迷惑人間リストbest５に載るこ
とになるでしょうね。まぁ、Niftyを退会する場合も、やり方があるということで。
w_muteさんとつきあいがあったり、考えに同意する人には酷な意見だとは思いま
すが、我々の被った影響も大きいということで、ご考慮いただければ幸いです。
これからのＨＰの方向ですが、まず問題点を明確にする必要がありますね。
97/01/07(火) 海野(VEJ05432)
[ JUNIPER'S HP 30 of 514 ]
Title: GO CENTER
Date : 97/01/07 23:22 Author:HDA01604 (健ちゃん)
暇だったんでセンターメールしてみました。ま、気休めですな。
最近出来たと思われる、会議室への連続書き込み数制限について質問します。
SF フォーラム・グローバル館の二十番会議室 #657 (#656 よりの一連のコメント
ツリー)において、フォーラム運営陣から、発言規制について、
> これは、そのフォーラムでどうこうということでなく、どこかでこの機能を必要と
> する場がある以上、全フォーラムで無告知とする要があったためのニフティ全体の方
> 針です。
と示されています。
この規制について Nifty-Serve 事務局として各フォーラムへ運用指針などは出さ
れているのでしょうか。
SF フォーラムが取っているような方針(無告知以上の「箝口令」を出す等)という
のはフォーラムとしての方針であるのか、Nifty 事務局自体の方針であるのかによっ
て「規制の運用方針に対する要望」をどこに出せばいいのか違うと思いますので、回
答をお願いします。
また、蛇足ながら、この件では、非公開でいつの間にか規制がかかったという事で
フォーラム運営陣または Nifty 事務局(規制の運用責任がどちらにあるかによる)に
不信感を強くしました。規制目的は判りますが「やり方」は他にもあったのではと考
えました。
By 大村
[ JUNIPER'S HP 31 of 514 ]
Title: Re:#023 RE:#019 久遠さんへ
Date : 97/01/07 23:31 Author:JCC02760 (ヨッシー)
あ、先に言われてしまった。私も一緒にしないで下さい。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 32 of 514 ]
Title: Re:#012 あ、ども
Date : 97/01/07 23:31 Author:JCC02760 (ヨッシー)
>強いて設立意図を上げるなら、ヨッシー氏の意気に感じて....ってところかな。
>＃ ってまだ見えてないようだけど。
あ、あはは、忘れてました（おい）
>多分、こういう（ＨＰの）形態が当初からのsysopの本意じゃないかと愚考してるん
何の為のＨＰ開いたのかという目的書かざるを得ないから、同じだろうと思って
メールは私にと書いたんですけどね・・・ま、意見が集められて、スタッフに送
れればＯＫです。
>＃ 白鹿亭にも（大人しい文面で）案内出そうかと思ったんだけど、w_mute氏に御迷惑
ん〜、壁の話を他に波及させるのは良くないと思う。
>> JUNIPER さん、ありゃマズいですよ(^_^;)
>同感です(笑)
全文引用された件で、やめてくれ〜ってメール出そうかと本気で考えたぞ。(笑)
ま、取り敢えず、過ぎた事は忘れた。いや、忘れる。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 33 of 514 ]
Title: 目的としたいもの
Date : 97/01/07 23:31 Author:JCC02760 (ヨッシー)
え〜、目的としたいものが異なるかもしれない。（実際寄せられたメール、意図した
ものと違った内容あったものあるし）
▼▼▼
FSF1 MES20 #657 における連続書込みの制限について、スタッフに検討して
貰いたい意見を集めること。
▲▲▲
わたしは、これ以外のことはしたいと思いません。
現時点で、壁会議室に関しては解除されたということですが（試してませんし
試す気もありませんが）意見を寄せることは、良いと思いますので、その意味
で当ＨＰをお借りできますでしょうか。
検討して頂くのが目的であり、過程や結果が自分の思う通りにならなかった時に
意見出したのにと苦情を言われる心積りの方が居られたら、その場合は、私は、
一切無関係の立場を保たせて頂く事を明言しておきます。
+----------------------------------------------------------------------------+
| あくまで意見と、その意見を出してくれた人数、協力者名（どの意見を出したか |
| は伏せます）をスタッフにお知らせすることのみしか、行うつもりはございません|
+----------------------------------------------------------------------------+
感じた事等、メールで送って下さった方も居られますが、通常の愚痴零しと同様
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 34 of 514 ]
え〜と、メールで受付中ですが、現時点のものをまとめます。
スタッフ宛に送る予定の書式で記述します。＜壁に関してのみしか扱いません＞
もし、スタッフの方が見ておられてメール不要であれば、その旨（ＨＰへの書込み
・制限撤廃希望 ２名
【参考＜上記の他に補足的に書かれた意見＞】
・制限の存在と告知しない方針に賛同
# 箇条書きにする為、参考の箇所の意見は一部編集致しました。
Ａ〜Ｅ BYS04662
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 35 of 514 ]
ん〜、主催者だけに知らされる情報を公開するのはどうかと思います。
>>ここを読んでなくて外道な人（笑）にはメールで結果くらいは伝えたいじゃ
うむ、「知ってるかもしれませんが」と書き出して、強制的にメールすればよろし。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 36 of 514 ]
>マクロの暴走対策という説明は、そういう事例が既にあるなら納得できる。
御意。詳しくは無いんですが、知ってる範囲で。
（そんな問題を起こしたら、マクロの使用者＜往々にして安定してない自作
可能性として考えられるのは、マクロの暴走でＰＣにリセットをかけ、途中
人為的ミスの場合、非常に大量の書込みを手動で行う事になる。そんな大量
事例があるかどうかは、該当発言の発言者（もしくは、発言者が流用した元の
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
037 ※※※ 編集者注：発言者削除 ※※※
[ JUNIPER'S HP 38 of 514 ]
どもども こんばんわ おおとりです
私も知らないほどの極秘の内に壁利用者の意見がまとまって
とまあ皮肉（か？（笑））はまあいいとして……
いずれにせよ、制限撤廃の際の手際に問題はあった物の
私自身はNIFTYの運営方針自体の問題は認識しつつも追及する気はないので
以下 ＨＰではPADMESで書いたファイルで書き込みが上手く行かないので
■壁のAt.N.さんの書き込み、盛り上がるべきではない会議室云々
おおとり
039 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 40 of 514 ]
> ということで、誰がアクセスしてるか公開反対（遅かった？）
別に急ぐ話でもないと思うので、反対意見があるうちは参加者リストの公開はしない
ところで、碧さんから「受験で多忙につきＲＯＭだが、ID＆ハンドルの公開は可」との
[ JUNIPER'S HP 41 of 514 ]
タイトル考えるの面倒(^_^;)
> 従って、私は今回の問題はすべて解決したと考えています。
どうこう言っても、落とし所は制限解除しかないでしょう。なにしろ壁での直接的
> 今回の加害者はw_muteさんである。現実に壁は通常の機能を失い、SYSOPは対応に
通常の機能ってなんでしょう。ちょっとしたバリエーションかもしれませんよ。過
> これからのＨＰの方向ですが、まず問題点を明確にする必要がありますね。
どうしましょ。極端な話、具体的要望なんてのもないから閉じてもいいかも。
By 自殺する時に、遺書にいじめっ子の実名を書くというのは基本ですね 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 42 of 514 ]
RE:35
届きませんって(^^;
RE:36
By 今年も年賀状書いてないな 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 43 of 514 ]
> どうしましょ。極端な話、具体的要望なんてのもないから閉じてもいいかも。
どっちみち今月一杯は開いておきますよ。雑用は引き受けますから、連続発言制限
私に取っての今回の争点は
FSFへのアクセスは止めるか減らすかするでしょうが、仕事でメールはチェックして
（ここには見えてないようですが）私、本当に「w_muteという仮想人格」が好きで
[ JUNIPER'S HP 44 of 514 ]
賛同に付いては‥‥ 「茨」の時にさんざん失敗したので、僕にできる限りですが、
僕は「５０発言解除」以上に、神北さんの発言の姿勢を不快に思っています。また、
今回のw_muteさんの質疑は、神北さんの作り出した制約の元で、それに不満を漏らす
これが「w_muteさんの質問の仕方は礼儀知らずだった」とお考えであれば、この先の
「w_muteさんの発言が礼儀正しかった」として。
#657発言は「誤解を与えうる表現の単純なミスだった」と考えるのは、あまりに安易
それでも、人間ですから、「単純なミス」ということもあるでしょう。が、ミスであ
神北さんやスタッフは、他人のミスは気づいても、自分のミスには気づかない程度の
ちなみに「２日間ルール」違反での削除は、ルールから照らし合わせても、適切なも
どの場合でもIDナンバー、ハンドル等は書き込まれておらず、例外として、#666発言
僕はこれを「おのれごときの、さしずはうけぬわ」という傲慢な態度の現れであり、
これもまた、「単純ミス」なのでしょうか？
このような行為をスタッフは通常「挑発・中傷」行為と見なします。たいていの場合
もし、「神北啓太さんだから」という理由であれば、ローカルルールにそのように明
レトリックに対処できない人に対しての考え方は、僕もAt.N.さんとほぼ同じ意見です。
神北さんに対して抗議すること自体が「神をも恐れぬ悪行」であるならば、w_muteさ
w_muteさんの質問や質問態度は、レトリックを用いた文章で対処されるような行為だっ
僕は「相手を惑わす文章」や「心を殺した文章」の存在を否定しません。それどころ
僕は、W_MUTEさんに対する神北さんの行為は、唾棄すべき行為だと考えます。
「２０番会議室」でふいうち食らわせる気でしたが、さまざまな会議室で僕の「カミ
まったく、涙が出て止まんないですよ。
このまま、「２０番会議室」に乗り込むことは、そのような皆さんの好意を無にする
At.N.さんへの質問は、すなわち、ここをＲＯＭしているスタッフの方々への質問で
上記文章にレトリックはありません。僕が今感じていることをそのまま記載しました。
久遠
[ JUNIPER'S HP 45 of 514 ]
> 壁の制限が解除されたようですので、制限を解除する希望をSYSOPに出すのを検討
ただ、意見を上げるだけ上げて、あとは運営陣の下した決定には文句を言わずに
だから、“意見の取りまとめ”であり、総意の“決定”をしようと呼び掛けた
スタッフは、総意としての意見を求めてるけど、まとめだけです。
総意だなんて、意見出した人が全員全く同じ答えを導き出すなんて、思えませんし
わたし、ズルイ？ でも、できないことまで抱え込む気無いよ。
１つの決定を下す為の、取りまとめる権威を持った議長がいる訳でもないですから。
できるのは、意見を述べる事だけ。てんでに意見を出したらSYSOPにどれほどの
会議室で話し合っちゃいけないとの事なので、どんな意見があるのかまとめるだけは
・・・そう思ってたんですけど？ 違う？？？
意見を出す気のある人の分だけ集めます。解除されたからそれでいいとの
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 46 of 514 ]
望ましいかどうかは置いといて
> どうこう言っても、落とし所は制限解除しかないでしょう。なにしろ壁での直接的
いや、文句を出した人からの苦情は無くなるとは思うけど、それ以外の
>私は今回のはベースとしては穏健だと思ってます。
御意。
> どうしましょ。極端な話、具体的要望なんてのもないから閉じてもいいかも。
構いませんよん。わたしの方に意見を出して下さった方の分の意見だけは
どんな意見が出たのか、知りたいという向きには、要望が有れば同じ文面を
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 47 of 514 ]
>細心の注意をはらっています。
少なくとも、一個人の見解で、他の人は全く違う考えかもしれないという姿勢は
>僕は「５０発言解除」以上に、神北さんの発言の姿勢を不快に思っています。
そぉ？
管理者としての責任があることを考えると、まぁ、許せる範囲とは思いますよ。
壁では、“誰の意見をどのように”集めることを想定していたのかが、疑問として
>このような行為をスタッフは通常「挑発・中傷」行為と見なします。
そーゆーもんなの？
普通、他人の書込みは、善意に善意に解釈すべき（文面しか伝わらない通信では
>さまざまな会議室で僕の「カミカゼアタック」を阻止しようとする動きを見ました。
え〜と、勿体無いという意見と、迷惑だからやめてくれという意見と両方が私の
自分の参加している（参加したい）フォーラムが過ごしやすい場所にすること
後者、特に真ん中の意見で有れば、強烈に糾弾（弾劾？）して上げてもいいですよ。
わたしの言いたい事「そこまで荒立てるようなこと？」
そこまでする程、気に食わなきゃ、自分がそのフォーラムの出入やめりゃいーじゃん
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
048 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 49 of 514 ]
to:健ちゃん、大橋さん
> 片一方の意見だけだと見えないトコロがどうしても出てきますからね。
同感です。誰か運営を弁護する人がいてもいいと思いましたし、私の
> で、まず、この根幹の意見だけでは、MES 20/#656,#657,#670 の流れをそのまま運
にゃはは、やっぱそうですか。
えと、複数IDを用いた連続発言は、確かに連続発言制限では防げない、
仕様を隠匿する意味で、制限のしきい値に乱数要素を入れてはどうか、
> 最低限のルールって何を指しているんでしょうか。これを自明だと思うと大間違い
うぐ。確かにそのとおり。
たとえば私は、１行レスが連続２０個くらいなら、まぁ許容します。
逆に、３００行いっぱいに使った発言は、確かに味読するには時間が
１日１度しかアクセスできず、しかも発言数の多さでは他の会議室を
みんながどどどーっと発言を投げていけば、すぐにリンクが途切れて
こういうふうに、少しでもコメントリンク・システムが有効に機能す
１行レスそのものに対する賛否については、私も１行レスを書くこと
＃ ただ、複数の発言に１行レスをつけるようなときは、これからはま
(2)はもうちょっと待ってください。いままとめてます。
on 10.28, Wed,8 Jan 1997
050 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 51 of 514 ]
> 何だか、相手を怒らせる様にわざわざ発言している感じを受けましたが？
たかだか、あの程度で挑発されるような人なんですか？
仮に悪意が込められていたとしても、悪意を返す程度のものですか？
悪意が込められていようと、それを受け止めないで流すのが通信のマナーでしょ。
争論引き起こして不特定多数に迷惑をかけても気にしないでいられるほど神経が
それに対して自分に悪意が“あったかもしれない”程度の発言を気にしない方が
少なくとも、壁のようなフリートークの中でも特に制限の緩いところに参加し
悪意を寄せられ、悪意を返す事で何かよいものが、生み出されるんですか？
それが出来ない人？ わたしは相手しない。
>(自分を基準にものをあまり考えないように(^^;))。
Ａ〜Ｅさんには、同じ言葉返しときます。
他の人はどう感じたんでしょうね＞運営会議室の扱い
「あれが怒るような事か？」と思ったのが私だけか、少数意見かは
> だから、それに対する抗議でw_muteさんは退会したんじゃないかな？
本人が正式に否定してますよ。(FSF1 MES10 #19729[1/5])
その言葉があっても、自分がそう考えるというだけの意見を保ちますか？
退会、なんて措置は、どっかで不愉快な思いをした、その程度で取るような
２日間ルールではありませんが、もちっと考えてから発言なさいな。
-----------------------------------------------------------------------------
"もうこれ以上ここに居続けても、望むような自由度は確保できないと判断しました"
とか言われてる、w_muteさんを（残念に思ったとしても）引き止めるべきだと
本人がとどまりたくないと言われている場所にいてくれと言う意見を述べて、
できませんよね。「去る者は追わず」しか出来ないんですよ。
その結果として、制限が課されようが課されまいが、ＦＳＦに参加したいと
建設的な目的が無いなら、このＨＰも閉めた方がいいでしょうと述べるだけです。
-----------------------------------------------------------------------------
# 拡張されてるから何とか入るな。
[ JUNIPER'S HP 52 of 514 ]
> 仕様を隠匿する意味で、制限のしきい値に乱数要素を入れてはどうか、
はいはいは〜い！
最低限のルール
> 999 連続発言ですら冗談として成立しうる可能性のある場所ですから、
は原則的におかしくないのです。（ここら辺はちょっと極端な言いようなのだけれ
# でも誰からもウケがとれなかったら負け（笑）
ところで、まくらっしゅ さんは、結果として 999 連続発言になった場合と、とこ
また、押し出しまではいかないような、まくらっしゅ さんが鬱陶しいという程度
By まと Res. は面倒 健ちゃん
053 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
054 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 55 of 514 ]
ほぼ全面的に #51 に同意します。
> できませんよね。「去る者は追わず」しか出来ないんですよ。
今回は w_mute さんだったので「去る者は追わず」(C)T.Shimizu でした。判った上
By Nifty の退会キャンペーンでわ(ないない) 健ちゃん
056 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
057 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 58 of 514 ]
かるくまとめます。
私の意見は。
というわけで、私はこのＨＰではＲＯＭになります。
なお、私と同意見の人もいるようですし、この事態でも壁に発言を続けている人
では、では。
[ JUNIPER'S HP 59 of 514 ]
FNETのMES2、#84 からのコメントツリーに関連情報が上がっているそうです :-)
[ JUNIPER'S HP 60 of 514 ]
名簿公開されるという話もありますが、されるかどうかに関わらず一応存在を
ただし運営陣として読んでいるのではなく壁の元住人でもあった一会員として、
ですから、まぁそんな人はいないとは思いますが、運営側からの代表としての
一応、制限に対する私の個人的な意見を書くと、“壁に制限はいらない”とは
そういう事でよろしくお願いいたします。
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
》「自分にできないことを、他人に言うな」を自戒とする僕としては、
と書かれて、
》神北さんやスタッフは、他人のミスは気づいても、自分のミスには気づかない程度の
と云われる以上はハンドルの書き間違いなどしない方がよいでしょう。
単に頭が冷えてない事の指摘 ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
》 が、壁は壁であって、落書き出来る場所というのが前提な訳です。“フリートー
私の認識はちと違いますね。SF・ファンタジィフォーラムでありながら SF や
> それだと、制限がある事自体は判ってしまうので、悪意で押し出そうとする人間に
ふみふみ。
ただ、書き込みが連続制限に引っかかった場合でも、あくまで「登録
>じゃなくて。元々そういう、消えてもいいような書き込みをする場所ですから、もし、
私は、書き込みすべてが貴重なものだと思っているので、なるほどそ
「落書き」≠「消えてもいい書き込み」というのが、私の姿勢です。
聊か暴論ですが……消えてもいい書き込みならすンな、と思ってます。
だから、私にとっては、「壁」＝「フリートーク」です。
>> 999 連続発言ですら冗談として成立しうる可能性のある場所ですから、
ふみ、「落書き＝消えてもいい書き込み」という観点からは、まさに
> ところで、まくらっしゅ さんは、結果として 999 連続発言になった場合と、とこ
ほとんどしません。
まぁ、結果的に連続発言、って見做せる限度ですが、私にとっては、
>るんですけど‥‥‥（ヘッダとシグネチャの分が余分だからか）
それもありますが、ログブラウズをする上で、まとレスならその発言
＊ 私は、基本的に、まず全部の発言をざっと流し読みします。
on 19.39, Wed,8 Jan 1997
064 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 65 of 514 ]
to:Ａ〜Ｅさん
> 実際にそんなケースが実在したのでしょうか？
まっさかぁ。
破壊を目論む輩に付け入る隙を与えぬ自己防衛という認識から、私は
＃ まぁ、武装するだけが防衛じゃありませんが。
on 20.41, Wed,8 Jan 1997
[ JUNIPER'S HP 66 of 514 ]
私は、SYSOPの対応を、あえて支持したいです。
私としては、ルールに抵触する、という理由でのSYSOP削除を受けた
そうでなければ、ルールを守らせる、という観点からは、目的を達成
知ってか知らずかは別として、ルールを侵したものには、それなりの
ただ、それまでFSF1のMES20ではそれがなされておらず、たまたま今
FSF1 MES20 #666に、感情面への配慮が欠けていることは、認めざるを
ルール、というものの根幹から考えると、FSF1 MES20 #666は的確な
私は、ルールを守った上で楽しくプレイしたいです。
on 20.51, Wed,8 Jan 1997
[ JUNIPER'S HP 67 of 514 ]
マクロの暴走というのはあり得るのですね。だったら安全対策として規制が存在
通常の(爆笑)連続発言が不愉快だから、という理由で機械的な制限を擁護する意見
悪意に対しては発言規制はほとんど無意味と考えています(＃28)。むろん全く無意
＃本当に隠す必要があるなら、既に3桁発言の実績のある(笑)会議室にまで一律に規制
炭は炭屋 大橋 洋一
068 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 69 of 514 ]
【送付対象】
【フォーマット】
【受付方法】
Ａ．意見と一緒に自分のIDも表明したい場合
Ｂ．自分のIDを伏せたい場合
【期限】
【ＨＰへの公開と異議受付】
【スタッフへの送付】
070 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
071 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 72 of 514 ]
んでもって、無理して意見集約方法を１つにまとめる必然性はないんじゃないかと思
◎「とりまとめるべき意見の範疇」が三者三様である
◎「ＨＰで『とりまとめ結果』を１本に絞る」なんて公約はしてない
◎「とりまとめ方法」を一本にまとめるだけで一苦労である
◎公開の場に発表できない以上、「『とりまとめ結果』を１本に絞る」ことで（読み
以上の事情を鑑みて、以下のような方法を提案します。
◎意見を集約したい人は、それぞれがこの場を使用して自由に行う
◎意見を述べたい人は、複数のとりまとめ人に意見を提出してＯＫ
如何でしょ？
[ JUNIPER'S HP 73 of 514 ]
> 解決（決定）もあった筈と思ってていいような気が・・・
ここは、いい表現が思いつかなかったし、既に解除後でもあったのでこう書いとい
By 制限があるという事になってたとしてもそれはそれで 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 74 of 514 ]
> そういう人の意見も尊重していただきたい…って健ちゃんなら今更云うまでも
どうもすみません。っていきなり謝っちゃいますが(^_^;)
> 思いません。 SF の話がしたいワケじゃないけどここの常連とは話がしたい、と
ここら辺が基本線だと思います。
By といいつつ脱線して復旧しないんですが 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 75 of 514 ]
HP だとタイトルを考えなくていい分だけまと Res. にした方が楽だ‥‥‥
RE:50
私の書き込み方法ってまさにこれなんですが、これって秘匿しなきゃいけない方法
> ＃ w_muteさんがこの仕様をご存知だったのは、実際に何度も連続して
おっと。
RE:63
> ただ、書き込みが連続制限に引っかかった場合でも、あくまで「登録
この段落の意図がちょっと判らないので教えて下さい。こうすると何か役にたつので
でもって「落書き」
> 落書きには落書きなりに価値があります。たとえそれが益体も無い物
> 明らかにウケ狙いの発言も、また貴重な書き込みです。
> 書き込むのは、たとえ、ひとりにでも見て欲しいから、と思ってます。
> えと。私は、壁に、軽妙洒脱なやり取りを期待して来ました。いじょ。
この辺り、私もそう考えています。じゃなきゃ書き込みなんてしてません。
> 長した以上、そんな投げやりな姿勢での書き込みは許されないでしょう。
投げやり、かどうかはともかく、そこまで大上段に振りかぶらないと書けないもの
> しかしながら、前述により、私は「落書き＝消えていい書き込み」の
これもちょっとアレなんですが、まくらっしゅ さんが賛同しようとしまいと、今
> まとレスを推奨する理由の一つでもあります。
ブラウザの問題については、基本的に Your own risk であって、読む側で対処す
ところで、シグネチャが余分だって言われちゃうと私としてはとっても悲しいもの
RE:66
なされてない事はないと思いますが。
[ JUNIPER'S HP 76 of 514 ]
>【送付対象】
> ・自分の発言がID込みで引用あるいは要約されている
＆ #71 Ａ〜Ｅさんの御指摘
あと、意見表明のメールにはいちいちお返事いたしませんので、御寛恕＆御了承をば。
[ JUNIPER'S HP 77 of 514 ]
「２０番会議室」での質問は、注意に注意をはらいます。
スタッフの方々と共に、申し訳ありませんが、僕の個人的疑問を解消する手助けをし
＞ 管理者としての責任があることを考えると、まぁ、許せる範囲とは思いますよ。
この疑問については、スタッフの方のどなたかに質問しようと思います。
「２０番会議室」では、回答が一個人ではできない場合、「スタッフ間で協議してお
また、会員の発言に注意をはらい、不注意な発言を警告する立場にあるスタッフの統
＞ 普通、他人の書込みは、善意に善意に解釈すべき（文面しか伝わらない通信では
相手の文章は善意に解釈すべきでしょうが、時と場合にもよると思います。
不自然で不注意な悪意のある発言だと今でも考えていますが、確かに「ちょっとした
＞ 中にはあります。（何が勿体無いって、久遠さんにとっていい意味と悪い意味と
どうも、ありがとうございます（笑）。
１＞ 自分の参加している（参加したい）フォーラムが過ごしやすい場所にすること
仮に番号をふりました。
３であれば、ここに書かずに５年以上の歳月をかけ、仮面の信用を得るようにしまし
今のところ、１以外にこんな労力を使う気はありません。
信用してくれるかな（笑）。
＞ わたしの言いたい事「そこまで荒立てるようなこと？」
これも、今、最大の疑念の一つです。
僕は運営スタッフの発言は、フォーラム内での指標とすべき重要な意味があり、特に
ですから、失望も怒りも大きいものでした。
そして、もし、僕の認識が誤りであったならば。
＞そこまでする程、気に食わなきゃ、自分がそのフォーラムの出入やめりゃいーじゃん
だから、疑問の解消の仕方によっては、実はこれが最重要懸案事項だということは、
消える場合は、分からないように消えます。
ま、除名よりは、自分の自由を行使できる状態になっただけ気が楽 久遠
[ JUNIPER'S HP 78 of 514 ]
＞ これをもって“悪意のあらわれ”と解釈するつもりはまったくありませんし、
まことに申し訳ありません。神北啓太さん、申し訳ありませんでした。
＞ 単に頭が冷えてない事の指摘 ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
まだ、冷えたとは言えませんが‥‥
まことにお手数をおかけしますが、ネットワーク世界の先人として疑問解消を他の会
個人としての参加を考慮しますが、質問に際しては「２０番会議室」で用いる形式を
１・スタッフ内で上位の者の発言が故意あるいは不注意によるミスだった場合、下位
２・重要課題であるはずの問題が、一つの騒ぎで撤回された場合、それが重要課題か
３・スタッフの発言、特に「２０番会議室」の発言は「見たくなければ見なければい
４・退会は個人の自由意志で行われるものだが、その退会原因のきっかけとなるよう
５・４に付随し、その発言が悪意のないミス発言であった場合、スタッフであるなし
僕としては会員であろうがスタッフであろうが発言の価値は一つだと思うのですが、
スタッフも会員であることは確かであり、その発言は会員と同質であると考えられま
また、「２０番会議室」はフォーラムの運営に関する発言を行う場所であり、そこで
実際のところ、スタッフとしての発言とは、どの程度の意味があるのでしょうか。
今回の僕の失望と怒りは、その「２０番会議室」での「統括責任者」の発言であった
なんとなくであり、なぜかは考え中ですが、そうすると、ここは「気持ち悪い場所」
w_muteさんは神北啓太さんの発言を、無視すべきだったのでしょうか。しかし、そう
w_muteさんのニフティ及びＦＳＦ脱会における神北啓太さんの発言は「引導を渡した」
これは僕の感想ですが。
でも、そうだとしたら、あの最後の発言にはどのような意味があるのでしょう？
謎が謎を呼び、大混乱中 久遠
[ JUNIPER'S HP 79 of 514 ]
>判った上で、退会するしかないという判断だったのだろうと考えるからです
どうも、大切な言葉をどっかしら忘れるなぁ。そういう前提の元に
[ JUNIPER'S HP 80 of 514 ]
> 悪意を込めてなくても相手を酷く傷つける発言ってのはあるでしょう？
なんだかなぁ。なにか私が悪かったんなら、謝るし、そのタイミング逸して
誤解されるではないか。
ただ、理由無く謝るのは（ま、時々日本人にありがちなこととしてやっちゃ
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
081 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い引用を含む ※※※
082 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
084 ※※※ 編集者注：発言者削除 ※※※
[ JUNIPER'S HP 84 of 514 ]
頭冷やして読み返すくらいの事はしてますか？と、云いたいだけなんですけど。
やっぱり内容にはノーコメント ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
私は一会員として参加したいんであって、久遠さんがスタッフとしての意見を
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
[ JUNIPER'S HP 87 of 514 ]
# ちょっと弱気です(^^;
to:Ａ〜Ｅさん
> 大抵の場合、その前の段階があります。それでもSYSOPの言う事を聞かないな
前段階とゆーのは……SYSOPまたはスタッフからのメールでせうか？
> だからわざわざ、発言番号と発言者を明示しなくても削除された対象者は大抵
削除した発言にはリンクできないので、コメントツリー表示で発言を
> 確信します。これは晒し者です。神北さんは晒し者にするために６６６発言を
ここら辺は、もはや見解の相違ではないかと……
このまま続けても、このコトについては平行線をたどるだけでしょう
また、SYSOPによる発言削除の可能性については、会員規約（すなわち
この辺は、法律に精しい方のフォローをお待ちしております。
契約の概念についても考えていかなきゃあかんかなぁ。
> まくさんはＦＳＦ歴が浅いと思います。
はい、それは仰るとおりなんで否定いたしません。
というわけで、ここでの私の発言が一般論的にすぎる、という批判は
> 私は会議室上でSYSOPに「あの人(Ａ〜Ｅを指す)には何を言っても無駄だか
あぅ……そこまでされてしまったなら、ＳＹＳＯＰの解任を事務局に
うん、ＮＩＦＴＹの場合、ＳＹＳＯＰの選任制度が不透明なので（例
> いるのは会員をサポートして無用なトラブルをなくし、危険な発言はアドヴァ
この段については全面的に賛同。
＃ きちんと部分否定、部分肯定になってるかな？
on 06.04, Thu,9 Jan 1997
[ JUNIPER'S HP 88 of 514 ]
to:健ちゃん、どんどん太くなる…＞タイトル
> 私の書き込み方法ってまさにこれなんですが、これって秘匿しなきゃいけない方法
えと。
> あの、今更ながら、まくらっしゅ さんは MES 10 を何番から読み始めたのでしょ
はい。いちまんななせん…いくつだったかいなぁ。
ホスト仕様の秘匿に役立ち、自己防衛機能が有効に作用すると考えま
>単なる番号取りもウケ狙いの形であるなら、書き込みの連続数で驚かすのもウケ狙い
連続してたくさんの書き込みをすることがウケ狙いになるかなぁ……
> 投げやり、かどうかはともかく、そこまで大上段に振りかぶらないと書けないもの
そんなに大上段かなぁ、と思います。
> これもちょっとアレなんですが、まくらっしゅ さんが賛同しようとしまいと、今
うん。私は最近の壁しか知らないから、その件については発言の権利
> ブラウザの問題については、基本的に Your own risk であって、読む側で対処す
全面賛同。反論の余地なし。
> ところで、シグネチャが余分だって言われちゃうと私としてはとっても悲しいもの
シグネチャになんかおもしろい一言を織り込む人には申しわけないで
> なされてない事はないと思いますが。
その中で、該当する発言番号とその発言者を示したか示してないか、
on 06.33, Thu,9 Jan 1997
[ JUNIPER'S HP 89 of 514 ]
【設立意図】
【規約】
---- 以下はコメント --------------------------------------------------------
> スタッフへの批判だのではなく、会議室への連続発言規制をどうしてほしいのかの
（フレックスとはいえ）そろそろ遅刻寸前につき、取り急ぎここまで。
[ JUNIPER'S HP 90 of 514 ]
to:久遠さん、Ａ〜Ｅさんへのレスで書いた、「契約」論も読んでね。
それと、お怒りのところではありますが、厳しいことを言います。
>現在、「２０番会議室」で質問しようと考えていた事項は次の通りです。
これなら、まさにFSF1 MES20でやるべき問題だと、私は思いますが。
ここで、「ＦＳＦの運営スタッフではあるが、この場においては『一
私は、別のフォーラムで、期間限定会議室の議長を何度か務めてきま
＃ この点から、ＳＹＳＯＰが私人として書き込む場合は、別途一般会
このＨＰの#078における、スタッフ／ＳＹＳＯＰへの質問の節を、原
また、樽さんも神北ＳＹＳＯＰのハンドルを久遠さんが間違って書か
＃ このことと、私が現在のＦＳＦ運営陣を信頼しているか否か、とい
名前の間違いが非礼に当たるということについて、私見を言えば、故
NIFTY-Serve ID:SDI00464、ＳＦ・ファンタジーフォーラムのシステム
on 10.58, Thu,9 Jan 1997
[ JUNIPER'S HP 91 of 514 ]
to:まくさん（木亥火暴）もとい、みなさん
ちゅーわけで、規制擁護論（２）です。
なお、この発言において、「ニフティ（株）、及びNIFTY-Serveのシ
（２）会員規約を読み直す
皆様、イントロパック、あるいはスターターキット（だっけか？）の
プッシュアウトによる無告知削除については、１５条に。
＃ Ａ〜Ｅさんに一つだけアドヴァイスすると、＃７０のような事態に
これで行くと、連続発言制限は、NIFTY-Serve会員規約第２０条に織り
しかるに、甲が乙に対して、NIFTY-Serveのサービスの提供をする上
＃８７でちらっと書きましたが、甲の対応を容認できないなら、契約
それに、甲は乙の要望を全面的に取り入れる義務はないのです。
会員規約の規定からしても、今回の（規制解除以前の）甲の対応は、
なお、私は大学に行っておらず、かつ法学を修めたわけではありませ
on 11.34, Thu,9 Jan 1997
092 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
093 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 94 of 514 ]
#44-☆久遠さん
手元に残っているLOGを、ざっと遡ってみましたら、FSF1MES20#522についても
#56-#57-#70-☆Ａ〜Ｅさん
えっと、上にも書いたとおり、FSF1MES20#522において、同じ神北 恵太さん
XXXX 今日は寒い 碧 XXXX
この、「契約という観点からは無告知規制できる」という意見に対しては同様に考
ただ、私は理系で法律は習ってませんが、根拠とする条文は別ではないかと思いま
> し、それを告知しないのは、これもまた会員規約にうたってある通りで
の 8 条「内容の変更及び停止」自体に含まれると思います。
ところで、ついこの前にも幾らか規約変更があったと思いますが、私が今見て書い
RE:87
あ、（検索しているらしい）いたいた（笑）（どっかで見かけたような気さえして
By 人には向き不向きが 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 96 of 514 ]
わたしゃ、書込み数の規制賛成派。
でも、通常の書込み形態で引っ掛かる程度は困ると思う。
５０で引っ掛かった人がいたから制限数を上げればそれでいいというのが
１００で十分だと思うが、またぞろ、ひっかかっただなんだと言われて騒
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 97 of 514 ]
> 「お知らせ」に上がっているＦＳＦスタッフ全員
事務局はいらないと思う。ＦＳＦでも壁限定の話しだし。
> ＃えはないもんね♪
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 98 of 514 ]
> （すなわち、スタッフは複数の『とりまとめ結果』を受け取ることになる）
これ、止めましょう。どれか一つでないと、スタッフに迷惑と思う。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 99 of 514 ]
----- ココカラ -----
・制限撤廃希望 ２名
【参考＜上記の他に補足的に書かれた意見＞】
・制限の存在と告知しない方針に賛同
# 箇条書きにする為、参考の箇所の意見は一部編集致しました。
Ａ〜Ｅ BYS04662
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 100 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 101 of 514 ]
あう、意図としたところと違うように読めてしまう文章を書いている。
> ただし、規制の内容や、規制に関する意見を会議室に書くべきではない
「規制に関する意見や、規制の内容」を会議室に書くべきではないと
At. /* read up to mes.93 (Thu Jan 09 20:38:59 1997) */
[ JUNIPER'S HP 102 of 514 ]
> まー、ここの段落以下については、あんまり反論を出せない正論であるとは思いま
この文章が指しているのが、元の 022 発言の
> つまらない諍いで、楽しいはずのパソ通を憂鬱にするのは願い下げで
であるなら、w_mute さんの発言は、まさにこの文章が示すような状況
なお、僕が推測した w_mute さんの意図を、そのまま僕の意見としたい
At. /* read up to mes.93 (Thu Jan 09 01:19:06 1997) */
[ JUNIPER'S HP 103 of 514 ]
>「『（周知の事実を）会議室上で論ずることを禁ず』なんてぇ運営方針への抗議」
あの禁止のしかたは、恣意的ですし実効がないとも思っているのですが、
しかし、こうした問題意識が近いと思われる JUNIPER さんのような方
あとは与太話です^^;
>した ＆ 多くのものを与えて頂きました。（ま、うちのダンナの方がいいオトコで
あー、この文章を読んだ瞬間に、もし JUNIPER さんの旦那さんのテム
# 最後の話をもし理解できなかったら、旦那さまに聞いてくださいませ^^;
[ JUNIPER'S HP 104 of 514 ]
僕自身の見解についての説明が足りなかったようです。申し訳ない。
仮に僕が同じ立場に立たされたとして、神北さんの発言が悪意を含んで
もっとも僕とて、発言規制自体が直接自分の利害に影響するわけではな
At. /* read up to mes.93 (Thu Jan 09 02:39:43 1997) */
[ JUNIPER'S HP 105 of 514 ]
mail でやろうかとも思ったのですが、ここを借りさせていただきます。
お互い、ASCIInet に端を発する表現は控えませんか ?
いや、僕だって「PCS の junk.test を歩いてたような人が、あの程度
他はまだしも、僕が壁に書いた「NIFTY 主義者」うんぬんについての
賛成しないというなら、強くは申しません。
# PCS は ASCIInet じゃなくて ASCII-NET だな^^;
[ JUNIPER'S HP 106 of 514 ]
>られますが、しかして週１アクセスでも999ものレスを返すことは、通
そうですね...保存される発言数が 512 のころなら、週末の二日間を
# 512 発言でも、その前にいやになるに一票かな^^;
もう一つ。log browser を使う人みんなが、複数の発言をまとめた
At. /* read up to mes.93 (Thu Jan 09 22:54:11 1997) */
107 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 108 of 514 ]
> 「自分だけは特別な存在だ」と主張したいのかな？
ちゃうねん。私が提起した“問題点”の継続というだけ。
> 会議室への連続発言規制だけの問題ではないと認識している。
それは平行線ね。ということで、ストップかけたいけど。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 109 of 514 ]
センターメールの返事がきました。質問を書き込んだからには返事も。
> 1 センター窓口 SYS00106 97/01/09 23:08
まあこんなところだろうか。
By 思ったよりは丁寧な説明 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 110 of 514 ]
to:健ちゃん
>の 8 条「内容の変更及び停止」自体に含まれると思います。
うみ、そうですね。
> あ、（検索しているらしい）いたいた（笑）（どっかで見かけたような気さえして
そーいや最近ASCIInetに書いてないなぁ。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 111 of 514 ]
to:At.Nさん
> もう一つ。log browser を使う人みんなが、複数の発言をまとめた
えーと、ご説御尤もなんですが。
> link で追えるかどうかの方を重要視する人もいることでしょう。
これについては、己が配慮不足を責めるのみです。
コメントリンク依存の方にとっては、発言壁を築いてところてん、と
on 23.49, Thu,9 Jan 1997 | BGM: /
[ JUNIPER'S HP 112 of 514 ]
今回の発言規制の根拠は健ちゃんと同じで、
>>第８条 (NIFTY-Serveの内容の変更および停止)
を根拠にしていると思います。で、この条文の最後には
>>この変更、停止などについては、NIFTY-Serveのオンラインまたはニフティが
と書いてあるんですけど。都合のいい条文だけ読んでいるのかな？
最新の会員規約ってどこに行けばあるんでしょう？
炭は炭屋 大橋 洋一
[ JUNIPER'S HP 113 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 114 of 514 ]
> 以下の送付形式のいずれかをメールで指定下さい。折り返し、その日までのログ
としておいたのですが、ここでも一度アナウンスすべきでしたね。
115 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
116 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 117 of 514 ]
to:大橋さん
>と書いてあるんですけど。都合のいい条文だけ読んでいるのかな？
これについて、最新の規約では、告知の要がないコトになってました。
最新の規約では第３７条になります。
<< NIFTY-Serve会員規約より引用 >>
つまり、告知しなければならないのはサーヴィスを中止するときだけ、と。
>最新の会員規約ってどこに行けばあるんでしょう？
GO RULESです。去る１月１日から、また改定された新規約が施行され
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 118 of 514 ]
119 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
120 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 121 of 514 ]
ご意見ありがとうございました。まとＲＥＳにて失礼いたします。
たびたび申し訳ありませんでした。血が昇っていることもありましょうが、まったく
もっと別の書き方もあるところを、穏便に済ませていただいたことに感謝します。
また、私的参加であるところに、公的意見を求めたことも失礼しました。はっきりし
質問についてはこちらから発しておいてまことに恐縮ですが、全面的に保留していた
「神北 恵太」さんのハンドル名についてのご説明ありがとうございました。まった
公私ですが、スタッフを「公私を混同する集団」と考えていましたが、これからは考
そして、「２０番会議室」で上げる問題につきましては、１つの、真っ先にやってお
実はこれこそ本当に知りたかったことではないか、そして、僕が持った全ての疑念の
御指摘ありがとうございました。
が、僕は、一つの文章の一つの事項の謝意だったとしても、それが全面的なものであ
ですから、僕にとってのあの発言形態の問題は、次に同じやり方をするか、全面的に
これは僕が非難した全ての事項において、同じです。自分勝手な考え方ですが、次に
いかがでしょうか（と尋ねられるのも迷惑でしょうけど）。
ここでだけ、w_muteさんのハンドル名を用います。
僕はw_muteさんの置き手紙は「いったい、どんな意味があるのか」と考えていました。
自分のためだったにせよ「５０発言規制解除」を相手の指示のまま、つまり腐敗して
変えられれば自分の得ですが、フォーラムスタッフを相手に、まったく不利極まりな
それをずっと考えていました。
何のためだったのか、全てが終わってからでも尋ねようかと思っています。
結果がどうあれ、僕は自分のやりたいことをやってみるつもりです。
と、書くと、物騒のように聞こえますが、実のところはそれほどでもなく、ただ単に
まことに勝手ながら、このＨＰでは次の発言、また全体では「２０番会議室」での発
返事を返さなければいけないことは重々承知の上で勝手を申し上げます。
そして、このＨＰを開設してくださったJUNIPERさん。
全ての方々に感謝。そして、その時を待ちます 久遠
[ JUNIPER'S HP 122 of 514 ]
Ａ〜Ｅさんの発言は全てではありませんが、大部分においてピントがずれ始めていま
逆に何もせず、放って置いたことをお詫びします。
僕は強引に、そして勝手にＡ〜Ｅさんの文章を見てまいりました。
今回もＨＰ内でさまざまな発言を見ましたが、僕個人の意見ではまだまだだと思いま
この発言はＡ〜Ｅさんにとっても不本意であり、不愉快な発言であり、その他の方々
ですが、それでも聞いて欲しいお願いがあります。
Ａ〜Ｅさんには、もっと学んで、そして、練習するように。
そして、Ａ〜Ｅさんの発言を受けたり、見たりした方々へは。
何もできないかもしれませんし、これから、やりなおせるかもしれません。
どうかよろしくお願いします 久遠
[ JUNIPER'S HP 123 of 514 ]
さて、#109 にセンターメールの返事を載せましたが、質問に対する答えとしては
事務局は、今回の規制目的について、「悪意の会議室潰しに対して、ハードルを設
今回の件に当てはめれば、MES 20 に解除要望が上がったら直ぐに、少なくとも緩
By 結果的に正されたんでそれはそれで 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 124 of 514 ]
これこれ…って、もぉ遅いか(^^;) (苦笑)
取り敢えず、ＨＰの本題から外れますが・・・
>公私ですが、スタッフを「公私を混同する集団」と考えていましたが、これからは考
これって、ＦＳＦに限らず、どこのフォーラムだろうが草の根のSYSOPだろうが
>その通りです。そして、やはり疑問は「なぜ、そんな古いやり方を用いなければなら
１．古いかなぁ？
２．機械に返答貰う訳では無いし、なるべく定型を使うけれども
３．私は２日間ルールに（うっかり／故意に）抵触した場合、どちらも
（企画が通ってありがとうというような発言は消しましただけでいいけど）
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 125 of 514 ]
ＨＰの本論から外れます。
> 見ましたが承服できません。そもそもその定形がいいとは思われないからです。
いいと思わないという場合は、抗議ではなく、“改善の提案”をする方が
「２日間ルールによる発言者削除の際、ハンドル明記した削除しました発
とでも、すべきでしょうか。（やれと言ってる訳ではありません）
単なる、ＲＴなんかの企画ＯＫ貰って「ありがとう」と言うのが２日間ルール
削除されたのが、誰のどんなタイトルの発言か“私は”公開しておいて欲しい
それに、２日間ルールで消された人も、（私なんか発言番号書かれても気づか
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
126 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言（FSHISO MES(4)#3732） ※※※
[ JUNIPER'S HP 127 of 514 ]
昔の規約でも、ニフティは勝手に規約を変えることができて、会員はこれを承認する
GO RULES 行ってきました。こんなコマンドがあるなんて知らなかった(^^;)
>>96/11/30 会員規約改定のお知らせ(TERMS)
なんてのが出てきてしまうのですから、言い訳は出来ないですね。
中身は…やあ、ニフティったら会員規約を盾にやりたい放題…
炭は炭屋 大橋 洋一
[ JUNIPER'S HP 128 of 514 ]
炭は炭屋 大橋 洋一
[ JUNIPER'S HP 129 of 514 ]
当ＨＰを開設した時、JUNIPER個人が最も望んでいたのは「情報交換と議論の場」を
しかし公約した以上、「総意のとりまとめ」を提出する義務が生じたものと思ってい
あと、思い付いたことを２点。
◎（御節介かもしれませんが ^^;）「ヨッシーさんの集計結果に当ＨＰでの自分の発
◎大切なのは要望の数だけではなくて、議論の過程で行われた種々の思考実験と情報
130 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言（FSHISO MES(4)#3732） ※※※
[ JUNIPER'S HP 131 of 514 ]
to:健ちゃん、それこそ即決即断は無理と考えますが？
> すると、「会議室潰しを目的としない連続発言に不都合が生じた場合は機能制限を
「利用者に不具合が生じているなら、それはシステム本来の意図とは違
また、この節は、センターよりの返答の、この節からも補強されます。
>> 本機能は、運営スタッフ側で会議室毎に随時設定変更が可能な仕様となっており、
では、多分この発言の精髄であろう、この辺に迫ってみます。
> そして、「通常の書き込み数を制限するために規制を用いるのは事務局の方針とは
確かに、事務局の方針とは齟齬を来します。
結論だけいえば、フォーラムの運用がSYSOPに一任されている以上、各
＊ 例えば、FMOTOR4Fでは、レスの発言タイトルには、「RE:元発言の
そして、会員規約の規定により、フォーラムへの参加に際しては、SYS
なぜなら、規制の存在を望む声もまた、少なからずあることが容易に
> 今回の件に当てはめれば、MES 20 に解除要望が上がったら直ぐに、少なくとも緩
ゆえに、必ずしもスタッフの運用が誤りであったと一方的に断ずるこ
SYSOPは、意見の総和として、規制の存在がＦＳＦにふさわしくないと
＃ だからとゆーて、まぁ壁だし、規制復活を要望するつもりは……な
on 18.55, Fri,10 Jan 1997
[ JUNIPER'S HP 132 of 514 ]
> いまさら抗議したところで重箱の隅ですし、抗議しても、FSF を利用す
「抗議」って言葉、かなり選び方がまずかったと自省してます。（まあ一時は置
At.N.さんの発言読んで以来、「建設的」というキーワードで自分の目的意識を再
[ JUNIPER'S HP 133 of 514 ]
まったくありません。久遠さんは私に失礼なことをしたわけではないですから。
私の場合はまくらっしゅさんほど厳しく考えているわけではなく、ハンドルを
という事で失礼かどうかという観点ではなく、こういう部分の単純な間違いを
それでも見落としがあったりもして、たとえば最初に久遠さんに付けたレスで
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
私個人の特殊事情によるところも大きいのでしょうが、私の場合はまとレスに
特殊事情というのは、一年ちょっと前にパワーブックを買って RT 以外の通信
ただ発言する場合にははあまりまとレスはしないように、する場合には同系統
私がひとつ問題に思っているのは、まとレスにしたところで実質の量は同じ、
だからといって発言量を減らせ、というつもりはありません。ありませんが、
と云いつつ自分が書くと長くなってしまう（爆）
to:樽さん
>（もしかするとまくらっしゅさんも RT に関しては同じ意見かもしれませんが）
えーっと。
自分自身がＲＴで発言するときの名前の間違いについては、会議室で
なぜならば、樽さんの仰るとおりで、即時性が重要なＲＴ（ＣＢ）に
現実に、私自身も相手のハンドルを何度も入力ミスしました。今後も
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 136 of 514 ]
to:樽さん
> 特殊事情というのは、一年ちょっと前にパワーブックを買って RT 以外の通信
発言の読み方をコメント・リンクに指定すれば、全手動でも、コメン
> 私がひとつ問題に思っているのは、まとレスにしたところで実質の量は同じ、
まぁ、それはその通りなんですが。
>というところですね。ときどき聞く話で“今の壁は読めない”というのがあるん
私とて、今年に入って、ちょっとした経緯があって（これは……ちょっ
>ではないので置いておきます）それよりも量が多くて読みきれないという話の方
発言数、っていうのは、いわば見かけの量に過ぎないので、その点に
最近、実験的に壁ではすべてまとレスにして書いているのですが、実
>大量に発言する人はある意味では今回の種になった発言量規制以上に壁への参入
やたら長文をアップする、私のようなのも・・・という補足を入れた
壁を、一部の内輪ウケだけのための場にしていてはいけないんじゃな
自由に書き込める場所、というなら、一部の会員を対象にした内輪ウ
＃ おおっ、壁改革論か？＞オレ
樽さん、健ちゃん、解っている人は解っている、じゃなくて、コモン
私も、まとレスだからと１００行もの発言をいくつもアップすること
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 137 of 514 ]
タイトルは冗談として（笑）。
> れるわけではないでしょう。事務局の設定より数段厳しい、自主規制的
今回は、書込制限機能が新たに出来たとはいえ、ローカルルール自体は何も変わっ
例えば、
FINET で半角カナ(ってなんですか)制限があったからといって、Nifty の機能として
だから、ローカルルールで「時間辺り連続五十個まで」とか決めた上で規制をかけ
> 想定されるからであり、かつ、この場合、どうしたって双方の要望を満
困っているという会員の要望を満たすのが先決でしょう。
例えば、50 制限とルールで決めておいて、規制の上限は 80 くらいにしておけば
By という事でどないなもんでしょうか 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 138 of 514 ]
to:健ちゃん
運営陣が一般会員にある程度秘密を持つのは、仕方ないことだと思っ
私自身、仕事上いくつかの守秘義務を抱えていまして、確かに私はそ
> 今回は、書込制限機能が新たに出来たとはいえ、ローカルルール自体は何も変わっ
あ、この＃１３１なんですが、別にＦＳＦだけのコトを論じているわ
> ということは、いままでのルール通りであって、現実に困っている会員がいる限り、
確かに、規制があることで困らない会員や、積極的に規制を望む会員
運営陣の今回の運用は間違いであった、といういう断定にだけは同意
> ただ、過去壁では現実に三桁 UPLOAD があったにもかかわらず、壁の規制数がこの
うーん……それだと、運営陣の怠慢を指弾しないかんのでしょか？(^^;
しかし、過去の実績だけでは、それを規範とすることはできないのじゃ
また、過去に現実に３桁の連続アップがあったそうですが、どのくらい
ゆえに、ここ１年くらいの間に３桁連続アップがなければ、たとえ過
> By という事でどないなもんでしょうか 健ちゃん
ふみゃ、前節に書いたとおり、間違いという断定にだけは同意できま
健ちゃんとの議論は建設的で楽しいっす。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 139 of 514 ]
96/07/28 13:06 - 13:12 の間に 108 発言を一括 upload したことがあ
一応すべての発言について、発言内容とは別に仕掛け(って、たいした
At. /* read up to mes.138 (Sat Jan 11 22:14:33 1997) */
[ JUNIPER'S HP 140 of 514 ]
頭に血が昇っていた人も段々と頭が冷えてきたようでちょっと安心している今日こ
今更ながら の巻
ま＜らっレゅ（だれだそれは） さんの巻
内輪 の巻
At.N. さん の巻
> いや、僕だって「PCS の junk.test を歩いてたような人が、あの程度
私も言いたかったけど、我慢してたのに〜（笑）
JUNIPER さん の巻
ごちそうさまでございます(^_^;)
RE:113
借金以外はなんでも？お金が無理ならカラ‥‥‥ドカバキグシャ
止めずに居座る（笑）というのも手です。
規制 の巻
どの場合でも結局一緒‥‥‥
Ａ〜Ｅさん の巻
By 「口が滑った」って言い回しもスゴイよな 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 141 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 142 of 514 ]
> 必要があって連続でアップする人にはいささか申し訳ない仕様ですが、
FSF での話ですが、そう遠くない昔「オン書きで数十件の連続発言」とい
通信環境の都合で「未読を落としながらオンラインで replyせざるを得ない
[ JUNIPER'S HP 144 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 145 of 514 ]
僕にあてられた部分だけ。
確かに、今回一番わからないのは、 w_mute さんがどうしてあのような
一つだけ。
>失望しているならば、親しかった会員に挨拶と警告を送るだけで、腐敗は腐敗するま
w_mute さんの FSF1 MES(10) 19935 発言を読む限り、w_mute さんが
At. /* read up to mes.142 (Sun Jan 12 16:29:11 1997) */
[ JUNIPER'S HP 146 of 514 ]
【ログ配布について】
【転載可リスト受付】
ちなみに「全発言引用可」ってのを推奨します(笑)なにかと楽だしぃ〜
[ JUNIPER'S HP 147 of 514 ]
PROF にあるように、私の書き込みはどれでも好きに転載して下さい。
By FREE 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 148 of 514 ]
ここに来てない人の文の引用について忘れてました（事務局メールとか）
[ JUNIPER'S HP 149 of 514 ]
>◎（御節介かもしれませんが ^^;）「ヨッシーさんの集計結果に当ＨＰでの自分の発
にゃぅ？ 要望があったら含めますよ。
基本的に箇条書きで（〜という案何件、みたいにわかりやすく伝えたいので）出す
あ、あと、私の意見が入ってないとか、要約がちょっと違うとかそういう言葉も
規制全廃（壁はね）されたので、取り下げとかもできる範囲で柔軟に受け付けます
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 150 of 514 ]
>ちなみに「全発言引用可」ってのを推奨します(笑)なにかと楽だしぃ〜
わたしのそれ〜(笑)
# 公開して困るような発言してねーもん(爆)
[ JUNIPER'S HP 151 of 514 ]
皆さん、ごきげんよう。
疑問は氷解しましたので、ＨＰ及びＦＳＦに戻ろうと思います。
疑問は氷解しましたが、皆さんの発言に対しての回答にはＭＡＩＬでの問い合わせも
現時点までの質問には一切お答えしません。
ここには経過ばかり残ります。が、それは身から出た錆ということで。
それから、JUNIPERさん。
「全発言引用可」ですが、改めて、ＭＡＩＬでご連絡した方がいいでしょうか。
疲れた。疲れた 久遠
[ JUNIPER'S HP 152 of 514 ]
余談はさておき ^^;
>「全発言引用可」ですが、改めて、ＭＡＩＬでご連絡した方がいいでしょうか。
こちらででもメールででも、楽な方で結構ですよ( ^^)/ ＞ ＡＬＬ
ところで「何故今更の配布条件なのか」って話。
（既に察しがついてる方もいらっしゃるとおもうけど）「ホームページでのログ公
今回の件は一段落（するかも）ですが「将来FSFで同様の発言制限が生じた場合」に
＃ 少なくとも私自身には「NIFTYでの発言を全世界（の日本語が理解できる人(笑)）
[ JUNIPER'S HP 153 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 154 of 514 ]
#112(1995年7月1日版の会員規約から引用)
炭は炭屋 大橋 洋一
155 ※※※ 編集者注：発言ヘッダの引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 156 of 514 ]
・壁会議室の発言数制限は、解除ではなく、200程度にして欲しい
炭は炭屋 大橋 洋一
[ JUNIPER'S HP 157 of 514 ]
指摘した点も考慮済だったら無粋なレスを付けてせっかくの芸に水を差すこと
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
しかしまぁ、分かれますねぇ。(笑)
》 撤廃５ ： 規制５
（２００個希望のうち大体半分は規制解除希望者）
----- ココカラ -----
・制限撤廃希望 ２名
・撤廃もしくは緩和（２００個） ２名
・制限数変更 （３００個） １名（撤廃は希望しない）
【参考＜上記の他に補足的に書かれた意見＞】
・制限の存在と告知しない方針に賛同
# 箇条書きにする為、参考の箇所の意見は一部編集致しました。
Ａ〜Ｅ BYS04662
勝手ながら、わたしは希望制限個数、２００→１００と訂正します。
少し、意見訂正、間違い確認（訂正）の期間を取ってから、ＦＳＦスタッフの方へ
[ JUNIPER'S HP 159 of 514 ]
お好みの方法でどうぞ( ^^)/
今回の配布ルールについては「後付け」でしたので、ログに歯抜けが出来るのも致し方
160 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
161 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 162 of 514 ]
Ａ〜Ｅさん。ルールをちゃんと読みましょう。
163 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い引用を含む ※※※
164 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
165 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
166 ※※※ 転載許諾の無い引用を含む ※※※
167 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
168 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
169 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い引用を含む ※※※
170 ※※※ 転載許諾の無い引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 171 of 514 ]
つまり、こういう一般会員どうしのやり取りを抑制する為に二日間ルールがあるん
二日間ルールの有効性がよく判りますね。
By 何も実証しなくてもいいのに 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 172 of 514 ]
> 「悪法もまた法なり」と言って、毒も飲むの？
妥当であれば。わたしは妥当だと思って、ＦＳＦへ入会したし、参加してる。
それに毒でもなんでもないしね。私にとって害にならんもん。（却って益になっ
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 173 of 514 ]
行為に対しての表現を自分個人に対する表現と思ってる節があるが・・・
「マッチポンプな人」としては扱われなかった筈だよ（見てた範囲では）
同じに思えてしまうもんなんだろうか。フシギフシギー
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 174 of 514 ]
しまった、こっちに話し持ち出しちゃったんで、余計な発言増えたなぁ。
本来の目的の壁の発言数制限と全く関係無いのですが。
問題があれば、直ちに撤退しますので。
>「２日間ルール」は僕の研究課題でもあるので、少しお考えを聞かせてください。
了解。
>この辺が不公平感になっている、と考えているのですが、いかがでしょうか。
思えません。
-----
主に２つの目的で運営会議室は使われているように思います。
a.)企画の申請と許可
→ a.に於いては、許可しましたという発言。
これは、討論の余地が有りませんので、４８時間のルールに該当させる必要は
→ b.に於いては、スタッフからはＦＳＦの現状に関する告知徹底や、スタッフから
発言する前に、スタッフ内で話し合って、それで結論を書いているわけですから、
-----
反対に、会員からの書込みの場合、個人的感情などでクールダウンを必要とする場合
上記 a.の項目に関し、「ありがとうございます」という発言を付け、削除されたこと
私は、妥当であると思いますし、公平であるように感じました。
だって、内容に関して２日間ルール適用かどうか判断するなんて言っても、誰がその
・ルールはルールとして施行する。
この辺の線が守られている限り、不公平感を抱く謂れはありません。
# これから出るもんで推敲無しで申し訳ないですが、乱筆乱文はご容赦下さい。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 175 of 514 ]
> ちなみに、この発言を公開するかしないかは、私は公開して構いませんが、敢
以下はＡ〜Ｅさんお一人に限らず、参加者全員へのお知らせです。
◎発言の公開につきましては（引用の問題を除き）飽くまで御本人の意志のみを尊
無論、その為に家主が不利益を被る可能性はありますが「自業自得」と御笑殺
◎参加者各位の利益については保障できません。自分の身は御自分でお守り下さい。
当ＨＰは、JUNIPER＊個人＊の利益の為に開設しています（「こういう場が欲し
【以下は蛇足】
・「運営を妨げる行為」として損害賠償を請求される
・参加者間（含フォーラムSYSOP）で争いが起こった場合「場を提供した責任」を
他にもいろいろと考えられますが（「困ったちゃん」と陰口叩かれるリスクとか....
しかし問題が起こった場合、ＨＰ主催者のみでなく当該発言者自身の責任も問われる
[ JUNIPER'S HP 176 of 514 ]
主にto:Ａ〜Ｅさん
あえてレスではなく発言でやろうと思う。
Ａ〜Ｅさん、私が前にやった「契約」論を読まれなかったようですね。
どこかで私は「戦うなら徹底的に」と言った覚えがあるので、それと
さて。
この点では、まさに「悪法もまた法」であり、例外はありません。
それと、自由の行使には、それに付随する義務の履行が不可欠です。
また、人権、と言う概念は錦の御旗とはなり得ません。
然るに、人権、という概念自体はごく正当なものではありますが、だ
ルールをよりよくしていくのは当然でしょうが、でもその過程におけ
悪いルールを良くしようとするときも、まずルールの枠内で行動する
仰りたいことは解りますが……上記により、私はＳ.Ｂ.さんを支持せ
追伸。
この一事をもってしても、私が今回貴女の側には立てない理由がお解
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
177 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 178 of 514 ]
全く構いませんよ♪ （＜ 繰り返しはギャグの基本）
ただ、個人的な感想を言わせて頂ければ
私だったら、コメント元発言の転載許可を取った上で壁なり白鹿亭（ヲイヲイ）な
179 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 180 of 514 ]
#178 JUNIPERさん。
力作、ですか（笑）。
＞りに移りますが....そこらの戦略は人それぞれかと(^_^)
ぎゃははは〜 身から出た錆とはいえ、ねぇ。
＞ しまった、こっちに話し持ち出しちゃったんで、余計な発言増えたなぁ。
もう誰か「２日間ルール」の「２」でも言わないかと、目を皿のようにして（笑）。
最初に研究の説明。
前にも書きましたが、「２０番会議室」の過去ログを見ると、結構「２日間ルール」
さて、「２０番会議室」での質問形態は、
＞ 主に２つの目的で運営会議室は使われているように思います。
＞ a.)企画の申請と許可
だと、僕も思います。
実際、質問の質は異なりますので、対応を分けても差し支えないと思っています。
b.の質問の質は千差万別で時間がかかるのは当然ですが、それは質問者には関係なく
とすると、a.に「２日間ルール」を適用して、「問題があるかないか」です。
この際、会員側の「早く答えられる回答は、早く知りたい」というのは、質問する全
「全ての質問なさっている方は早期回答を求めています。しかし、会員の方たちへの
で構わないのではないでしょうか。
＞ これは、討論の余地が有りませんので、４８時間のルールに該当させる必要は
僕も「２日間ルール」に該当させる必要性は感じません。ですが、「２日間ルール」
感情がどうのという不確定な要素ではなく、単なる事務的な意味で「２日間ルール」
特に急がなくてはならない唯一の例外は「２日間ルール」違反発言の削除発言以外に、
過去ログ以前のことは分かりませんが、今のところ、今までこれに類する内容の質問
ＦＳＦに早く戻りたい。でも、こういうのも好きだからなぁ（苦笑） 久遠
[ JUNIPER'S HP 181 of 514 ]
> By 何も実証しなくてもいいのに 健ちゃん
あ、やはしそう思いますか。うむうむ。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 182 of 514 ]
なにを消したかまでは確認し取りませんが
> (知人の忠告に従いまして)
自分の意思と判断のみで行動したら誉めて・・・まではあげないけど、
[ JUNIPER'S HP 183 of 514 ]
・・・って、既に書いた後か(笑)＜タイトル
>全く構いませんよ♪ （＜ 繰り返しはギャグの基本）
御意。
>＃ 新ＪＩＳでハングするマシンは無い筈ですよね？
あ〜、ナイナイ。(・・・ハズ)
>りに移りますが....そこらの戦略は人それぞれかと(^_^)
戦略も何も、移動なんかすんのが面倒なだけですがな。(笑)
# よく考えたら、帰ってから推敲してアップしても良かったような(^^;) ＜ #174
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 184 of 514 ]
行われた場所、利用したい方のいずれにかかわらず、僕の発言は全てに
ただし、僕の発言として取り扱う際は最低でも一発言単位で扱い、改変
# と、いうのが僕自身の戦略ですので。無理とかじゃないです^^; > 家主様
185 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 186 of 514 ]
> うーん、ただ、私の眼からは「洗脳された人」を見ている様にみえるんです
う〜ん、過程と前提条件を省略して（書くまでもないし自分で気づく筈のこと
そこまで懇切丁寧にやらんもん。（めんどい）
自分では分かってて、書くまでも無い事だから、省略する。それに対し、
それだけでない？ 前提条件を理解してもらうとこから書き始めたりせんもん。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 187 of 514 ]
>とすると、a.に「２日間ルール」を適用して、「問題があるかないか」です。
私は時々企画申請するか、そのお手伝いすることがあるので（み〜は〜系だけ）
-------------------------------------------------------------------------------
企画会議室の打上げＲＴなど、期間延長するかどうかで直前まで予定日決まらなかっ
この際、返事が遅れると告知も遅れ、盛り上がりに欠けてしまいます。充分に前もっ
>自分が早く知りたいだけのことではないかと思います。
というのが、自分が知りたいだけでは無いことの根拠として挙げさせて頂く事例ね。
>また、全発言適用であれば、「御礼」のための「２日間ルール」違反という善意のミ
んなミス防がないで放置していいよ。（自分がやったからこそ言える暴言(笑)）
削除して貰った方が、２日間ルールが必要な時に、思い出せるから。必要な時に
>過去ログ以前のことは分かりませんが、今のところ、今までこれに類する内容の質問
質問する迄も無かったという風に感じてますが。（あったのかもしれないけど）
スタッフが、スタッフとして発言する時と、一般会員として発言する時を混同する
-----
とりとめもなく、順番にコメントしたので、ちょっと纏め直します。
2.スタッフから正式見解を聞く（いわば布告に近い）場合には、スタッフ側に制限は
今の所、スタッフに任せることに不安も不満も無いし、NIFTY-Serveは規模からし
久遠さんの質問、スタッフ（として発言してる時のスタッフ）と会員を同列にし
188 ※※※ 転載許諾の無い引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 189 of 514 ]
私はＡ〜Ｅさんだから反応しているのではなくて、ルール無視やら誤謬発言やら
わかっておられるとは思いますが、一方的にこのような要求をなされることはあ
私はあなたの要求を容れる必要性を感じません。
[ JUNIPER'S HP 190 of 514 ]
目的は手段を正当化しない。
[ JUNIPER'S HP 191 of 514 ]
また、私は現行二日間ルールに不満を抱いてはいません。
[ JUNIPER'S HP 192 of 514 ]
> お願いですから、私に干渉をしないで頂けますか？
心掛けていないとでもお思いか。(苦笑)
どうしてもと言われるなら、少なくとも私の見てない所でやってくれ。
フォーラムのローカルルールに載ってる→そうか、なら言うべき筋合いではないから
という反応を期待した訳です。それ以外の反応が出るのは、おかしいとすら思った。
なるべく、レスや反応避けるようにはしてる。それでも、反応が引き出されるという
[ JUNIPER'S HP 193 of 514 ]
FSF1 MES(20) の 670 発言から、もう十日以上たちました。
103 発言は、正直に言ってありゃ自分自身が軽挙妄動しないための自戒
あちらはご存じないとは思いますが、僕がその発言に影響を受けている
At. /* read up to mes.191 (Thu Jan 16 19:46:17 1997) */
[ JUNIPER'S HP 194 of 514 ]
すでに健ちゃんのほうからも意見が出されていますが、一つのテキスト
だから発言数規制自体は必要なんだ、という意見ならありかな。
# もちろん、この発言も引用/転載可です :-)
[ JUNIPER'S HP 195 of 514 ]
僕自身 w_mute さんの取った行動にはかなりの疑問をもっていますし、
At. /* read up to mes.191 (Thu Jan 16 21:04:59 1997) */
[ JUNIPER'S HP 196 of 514 ]
SF やファンタジィ以外の話ができる場所だって、役に立ってもいいと
ただし...SF・ファンタジィフォーラムという場で、それはやはり本筋
At. /* read up to mes.191 (Thu Jan 16 21:10:53 1997) */
[ JUNIPER'S HP 197 of 514 ]
僕がこの話を出したのは、特定の場での文脈を知らなければ話が通じな
例証や比較対象として ASCIInet の事例をあげることも、またこれとは
At. /* read up to mes.191 (Thu Jan 16 21:53:18 1997) */
[ JUNIPER'S HP 198 of 514 ]
とりあえず、ASCIInet の僕の取り分は 5Mbytes 空いているはずです。
健ちゃんとこも空きはありますよね。どうです ? (とか言ってみる)
At. /* read up to mes.191 (Thu Jan 16 22:07:39 1997) */
[ JUNIPER'S HP 199 of 514 ]
ヨッシーさんのとりまとめに結局乗らなかった理由。
最初に FSF1 MES(10) にとりまとめの告知を upload したこととその後
At. /* read up to mes.191 (Thu Jan 16 20:28:24 1997) */
[ JUNIPER'S HP 200 of 514 ]
> 最初に FSF1 MES(10) にとりまとめの告知を upload したこと
自戒します。この点で、気づいて居ない部分があったことも認めます。
201 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
202 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 203 of 514 ]
ご意見ありがとうございました。順番は逆になりますが、Ｓ.Ｂ.さんの方から。
現状でも、質問の質に応じて「早く答えられる質問、遅く答えられる質問」と恣意的
＞ また、私は現行二日間ルールに不満を抱いてはいません。
というか、僕も不満を感じないから決めていないだけで。
不満のある人の意見は「２０番会議室」の過去ログで拾えますが、不満の無い人の意
これは！ ここまで話してくれるのはありがたいです。が、危険でもあります（笑）。
余談部分はちょっとだけ。
６カ月の研究で、「不公平感」だけで見る限り、この部分がまさにそれです。
例え話ですが。ある大学の学祭で、予算分けをしている所。
これは「このやり方でいいんだ」と言われてしまえば、「はぁ、そうですか」という
１・「次から注意します」と言って、次からやらない
くらいです。
＞1.スタッフと、会議室を使って相談する場合には、スタッフにも２日間ルールを適用
会員を含める必要はありません。問題は「運営スタッフが早く答えられる質問を遅く
＞2.スタッフから正式見解を聞く（いわば布告に近い）場合には、スタッフ側に制限は
僕が「２日間ルール」の改訂に、実際に乗り出さなかったのもこの考えからです。
＞ スタッフが一個人として参加している場合ではなく、スタッフがスタッフとして
「２０番会議室」はスタッフがスタッフとして書き込まなければならない場所です。
＞ 久遠さんの質問、スタッフ（として発言してる時のスタッフ）と会員を同列にし
考えすぎ（笑）。特に「２０番会議室」ではスタッフはスタッフであるべきだし、会
ただね。あれだけ「２日間ルール」についての質疑がさまざまな人から出ているのを
ありがとうございました 久遠
[ JUNIPER'S HP 204 of 514 ]
to:At.Nさん
まずは、説明不足の故に誤解を招いたことをお詫びします。
> 度のことを、まるで自分だけが気づいたかのように示し、さも重大そう
心外です。いくら私が基本的に秘密主義だっつっても…ここまで言わ
＃５０の、この部分を読み落とされたか、さもなくば意図的に黙殺さ
| こんなのは、コピー&ペーストでいくらでも作れます。
私とて、既知のことくらい、既知だと認められます。
この文脈の中で、誰にでも、至極容易に会議室破壊ができる、ってい
そして、私の意見であるところの、ホスト仕様の非公開は、ホストシ
> だから発言数規制自体は必要なんだ、という意見ならありかな。
それも含まれてましたが……それは＃５０の本筋ではなかったです。
確かに、コマンド埋め込みテキストファイルは、ごくオーソドックス
私の説明不足ゆえに誤解を招いたようですので、補遺までに。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 205 of 514 ]
何を言いたいのか、もっと明示的にお願いしますね。私は所詮論理しかわからな
Ａ〜Ｅさんの主張は「ニフティにおいての生存権」なるものを主体としています
ルールが嫌いで法律も勉強しない人が、自分の権利だけは雄弁に主張する。非常
[ JUNIPER'S HP 206 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 207 of 514 ]
完全な私信の領域ですので、以降、この件はＨＰへは書きません。
一言だけ、誤解してるようですが、「現在のスタンスから変わりません」
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 208 of 514 ]
ひとこと言い忘れてたような・・・
> 各人の利害を調整した上での「総意」でなければ、乗る理由はないので。
納得。
ただ、わたしの場合、“自分の意見も含めたかった”が為に行ったので
取り敢えず、規制賛成の意見も含められたんで、私としては満足。
# しかし、乗らないという意見や、解除されたからもういいやという意見も
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 209 of 514 ]
え〜と、大変遅れましたが、この巡回で、取りまとめた内容を、神北氏へ
（個人的に最終確認メール読まれたかのチェックを怠ってたので(^^ゞポリポリ）
スタッフへ届けるの遅くなってごめんなさい。
[ JUNIPER'S HP 210 of 514 ]
僕は乗らないと判断したけど、ここで出された意見をを伝えること自体
総意を取りまとめる人間が公平である必要は、必ずしもないと思う(笑)。
決定された判断にだって、明確な矛盾点があれば、異議を唱えることく
At. /* read up to mes.209 (Sat Jan 18 10:46:14 1997) */
[ JUNIPER'S HP 211 of 514 ]
どうやら、私にとっても終わってはいないようです。
恥ずかしながらドタマが冷えるのに殆ど１０日もかかってしまい、自分なりに問
ここでコメントしようかとも思いましたが、
（謙遜とか抜きのマジな自己評価の上で） At.N.さんから見れば私の考えなど相
[ JUNIPER'S HP 212 of 514 ]
> 皆が十分に現実的なら、妥協点を探ることくらいはできるでしょう。
それならね。ただ、ちょっとその前提条件に不安があった。(^^;)
> 決定された判断にだって、明確な矛盾点があれば、異議を唱えることく
規制撤廃と規制の両方に理があると思ってたから、異議の付けようは幾らでも
さて、FSF1運営会議室の返答待ちですね。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 213 of 514 ]
ここで使われている「ボランティア」という言葉に「無償労働」というニュアンスを
（全然余談ですが）実は私、 NIFTYがキックバック他の存在を認めるようになるまで
[ JUNIPER'S HP 214 of 514 ]
＞キックバックやＦＦが存在している以上、フォーラム運営は経済的営為ですよね。
＞（全然余談ですが）実は私、 NIFTYがキックバック他の存在を認めるようになるまで
ああ、これは楽しいご質問（悲鳴）。ＦＳＦ復帰が、また先へぇぇ〜（笑）。
先に「ボランティア」のニュアンスから。
「無償労働」あるいは「それだけでは暮らしていかれない程度のキックバック（報奨
「ニフティサーブ『デパート』の『テナント』がフォーラム、シス・オペは『テナン
と考えています。だから、集客率の高いテナントにはキックバックもありうるかなと
「２日間ルール」を嫌煙権、「スタッフの公平さ」を服装チェック（普通は入店前だ
お金が絡めば経済的営為ですが、その金額によっては、あまりそれを強く意識するの
フォーラム自体の経済的営為よりも、ニフティサーブと会員の経済的営為の方が重要
テナントの経営方針はオーナーが決めるべきで、店員はその方針を遵守すべきです。
しかし、デパート（ニフティサーブ）側としては、テナントの出入りはさほどではな
ま、そこで、その「店」が気に入っている「客」としては取り合えず苦情は言ってみ
はてな？ これで答えになっているでしょうか？？ 久遠
[ JUNIPER'S HP 215 of 514 ]
》 ただし...SF・ファンタジィフォーラムという場で、それはやはり本筋
はい、それはもちろん。
何をもって罪が重いといわれてるのかがよくわかりませんが、もし大量投稿の
私の推測が間違っていて大量投稿の話ではなかったら、ごめんなさい。その時
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
[ JUNIPER'S HP 216 of 514 ]
あの程度の間隔でしか質問があがってこないのはむしろ少ないんじゃないかなぁ、
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
私の発言も全部好きにしてください。
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
あ！ これはひょっとしたら重要な意識交換かもしれません。
＞:#203 FSF の会員の増加を考えると
＞あの程度の間隔でしか質問があがってこないのはむしろ少ないんじゃないかなぁ、
これは何を基準にしているかの違いだと思います。
「２０番会議室」の発言 − 事務的発言 − よく分からない発言
を「フォーラム運営に関する質問」としました。
１・「２日間ルール」の改正か廃絶を求める
が、ほとんどだということに気がつきました。
逆に言えば、今のところＦＳＦ（ローカルルール）には、この２つしか問題はないと
この２つさえ解決すれば、あとの「２０番会議室」の発言は、事務的質問とさほど難
なにかしら、また問題は出て来ると思いますが（笑）。
そうか‥‥ そういう見方もあるなぁ、と少し興奮（危険性はないです） 久遠
[ JUNIPER'S HP 219 of 514 ]
>わかってやっているのならそれはそれで構わない、という立場です。
この言葉に、同意したいです。・・・ソレダケ
[ JUNIPER'S HP 220 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 221 of 514 ]
はじめまして(^_^)/ＤＡＩと申します。ちょっと覗かせていただいてます〜。
簡単な自己紹介：去年の２月末にFSFは退会してます。が、作品登録してたのと
w_muteさんの退会発言を読んだんで、かなりイキドオリ
もう一手くらいは考えた反応を期待してしまうのだけど、その能力
つきあいきれないんで店に行く気もしないが、ＮＩＦでＳＦの
不満なこと：品性の問題。自分達もできてないで謝罪とかしてるスタッフに
その他：じつはＳＦ小説を書いてて第１部を去年にFSFに発表して、
このＨＰについて：なんか読んだのがおそくって、もう収束してますねー(^^;
自分なりの結論：かなり以前に考えついてた。
[ JUNIPER'S HP 222 of 514 ]
私の発言、ゲストリストなどの転載および公開は
でも、スリーサイズは、ヒ・ミ・ツ！ (*^^*)
ＤＡＩ（←けっこうあほ〜(^^;）
[ JUNIPER'S HP 223 of 514 ]
こっちから振っておいて何なんですが、 できるだけ FSFに移動して御話したいな、
224 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 225 of 514 ]
久しぶりに大笑いさせてもらいました。
[ JUNIPER'S HP 226 of 514 ]
ルールとか法律の話しをしたら（笑）
わかって欲しいと望むのはメンタリティの簡単な問題なんだ。
ある種の武器を携帯していて、いつでも強力な加害者になり得る人間が、
その武器を携帯する人の認識としては、幼稚といわざるを得ない。
武器というのは「管理するべき立場」にしてもいいのよん。
誰のことを指すのかくらいははっきり書いておくことをお勧めします。
ま、僕も時々やってしまうので、他人様に言えた義理じゃないんですけ
At. /* read up to mes.226 (Mon Jan 20 21:34:56 1997) */
[ JUNIPER'S HP 228 of 514 ]
いや、タイトル考えるの面倒だもんで（笑）
> 回の話に有効かというと、かなり疑問に思っています。例えば...とやる
わはは。
個人的には、例えば、junk で同じことが起きたらやっぱり まくらっしゅ さんは
> 健ちゃんとこも空きはありますよね。どうです ? (とか言ってみる)
こんな事もあろうかと思って、私のページにはちゃんと外道のページってのが作っ
By まだ 4MB 以上空いてる 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 229 of 514 ]
Ｓ.Ｂ.さんも、わざわざＡ〜Ｅさんと喧嘩するため だけ に出てくるなんて物好き
By 奇特というか 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 230 of 514 ]
うん。その危険はあるね、うんうん。
誤爆はしたくないな、確かに。
ええと、内容反省して、はっきりいいます。
「ｆｓｆのスタッフは、自分の立場を甘く考えている」
で、ついでに、
「論理的に正しいのはｏｋだし俺もそれを尊種しますが、
です。226の内容わ。
なぜ甘く考えてると言い切るか。
でも、あなたたちはそういう人を含めて、団体をリードしてく立場なのだ。
最低限、言葉の問題とか表現の問題で回避できることくらい、回避してよ。
私が参加してる現在４っつのフォーラムのスタッフは、
でもね、これは願いにしかすぎない。
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 231 of 514 ]
わしの言いたいことは、
「少しだけ配慮すれば、傷つけなくてすんだ人をなんで、
難しいこといってるんじゃないんだよ(^_^;
作戦はあるのだ（笑）
香@
再入会手続きし承認されなかったら、nif事務局と交渉するし、
再入会したら、ｒｔからはじめて、のっとってやる（笑）
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 232 of 514 ]
返事は遅くなっても構いません。それほど簡単に答えが出る問題ではないと思います
結論としては、できれば「ここで」済ませたいと考えています。というのは‥‥
＞と思っています。この話題については直接制限には引っ掛かりませんが、流れもあ
ＦＳＦが「ＳＦやファンタジーなどの話をする場」という発言が示すように、ＦＳＦ
僕は「壁」でこの話をすることを好みません。あそこは居心地のいい場所ですし、あ
また、「２０番会議室」で話すことはお断りします。現行ルールで会員間の会話は禁
いま行われている話は、ここで話したい人が話せばいいような気がします。
#229で、健ちゃんさんはＳ.Ｂ.さんの行動を不思議に思っておられるようですが、い
それでも、そこまでしても現行のＦＳＦを守りたい人がいるのであれば、やはりＦＳＦ
そして、それでも、「どうしてもＦＳＦで」とご希望で、「この会議室なら、絶対大
済みませんねぇ。ご希望に添えなくて 久遠
[ JUNIPER'S HP 233 of 514 ]
仕方ないと思ってるんで、
ストレートに行ってわかって欲しいとうなぁ
本当に「こまったちゃん」が出てくれば、
スタッフもアクテブも結束して、対抗すればいいのだよ。
本当の「こまったちゃん」なんての何人いたんだろう？
手のこんだ、フォーラムかき回し作戦たてる奴いたら、
スタッフも方も見に来ていらっしゃるようですし。
へ理屈をつければ、いろいろ突っ込めますが、
（でも、会議室室で個人開設ボードのパスを公開してるのって、
（私の行ってる某フォーラムでは、個人開設ボードについての
私の意見
に賛同してくれる人はおらんのかなぁ(/_;)
意見というのは「もうすこしだけ、人間的な配慮をして、考えた書きこみ
です。人間的な配慮ってのは簡単なことでいいんです。
努力目標であるらしい（笑）４８時間以内にｒｅｓをできなかったら
「いそがしーんで」
担当スタッフの仕事が＊＊日まで忙しいんで、それ以降の＊＊日くらい
中心的な質問に対してはｒｅｓをつけても、周辺の疑問などには
これだけでも随分違うと思うんだけどなぁ。
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 234 of 514 ]
> Ｓ.Ｂ.さんも、＜略＞物好きですね :-)
だってＳ.Ｂ.さんだし(笑)＜なんだよそれ(^^;)
ま、放置してても気にならんという内容では無かったと私も思うが
しかし、内容的には当たり前のことしか言ってないというところもナイス。(笑)
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 235 of 514 ]
> 本当の「こまったちゃん」なんての何人いたんだろう？
こまったちゃんな「こと」をしてくれたり、こまったちゃんな「見方」を
でも、関係無い事ではこまったちゃん的「行為」はしてなかったから、
その人が、ではなく、行為がという視点で捉えたいと思ってますが。
> ほっとけば自滅するんだし、
あまりにも酷いと、自滅の過程でほかに害を与えて・・・(^^;)
「立つ鳥あとを濁さず」的なこまったちゃん（的行為を習慣的に行なう人）は
立って濁されるのもゴメンだし、立たないで濁すのはもっといや。(笑)
>に賛同してくれる人はおらんのかなぁ(/_;)
ん〜、わたしは２日間ルール。今までの方式の方がいいなぁ。
ま、すぐにはしません。(爆)（でも、いずれは要望上げると思う）
> 担当スタッフの仕事が＊＊日まで忙しいんで、それ以降の＊＊日くらい
担当スタッフって、一人ではないと思うが・・・(^^;)
> 中心的な質問に対してはｒｅｓをつけても、周辺の疑問などには
わかりにくくなるよかまし。再度質問すれば答えてもらえる訳だし。
> 簡単じゃん？
スタッフの“相談”が入る場合には面倒だと思うけどぉ〜
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 236 of 514 ]
＆ #198 At.N.さん ＆ #228 健ちゃん大帝
ASCIInetってそんなサービスあったんですか、羨ましい〜（無知 ^^; ＞自分）
[ JUNIPER'S HP 237 of 514 ]
「 FSFで続行する意志はない」との御意向、このスレッド（ってなんですか）につきま
>返事は遅くなっても構いません。それほど簡単に答えが出る問題ではないと思います
（御覧になった通り）返事自体は単純なものです ^^ゞ ただMES(20) #694へのコメント
以下は、年寄りの繰り言と聞き流して下さい。
>ＦＳＦが「ＳＦやファンタジーなどの話をする場」という発言が示すように、ＦＳＦ
FSFというよりNIFTY全体の問題ですよね ＞ キックバック
以前は MES(12)（通称「茨の壁」）がそのような役割を担っていたかと記憶しています。
いずれにせよ、ログが保存されない会議室で運営談義を行うのは「ノウハウの蓄積」と
>また、「２０番会議室」で話すことはお断りします。現行ルールで会員間の会話は禁
失礼ですが、そのルールはどちらのソースに由来するものでしょうか？
＃ここで「言葉狩り」につながる「自主規制の論理」ネタに振るのも一興ですが、余談
>いま行われている話は、ここで話したい人が話せばいいような気がします。
これは明白に家主の意図と相反しますが、当ＨＰは「迷惑発言を含めてFREE」の場です
>疑うだけです。なにしろ「善意に善意に」文章を読まないもので。
私自身は「相手発言の『行間』には明示的にコメントしない」という戦略を取っていま
テキストの読解は百人百様である
てなところですが....何処に戦線を設定するかは御自身の判断ですものね。
それは言わない約束よぉ（くすくす）
[ JUNIPER'S HP 238 of 514 ]
金額の多寡についてはあちこちで耳にしますが、裏付けがないのでここでは触れません。
>リストラの際に「不良店舗」から叩き出されるのは、現実世界でも電脳世界でもたぶ
「運営方針＝顧客サービス、あるいは商品そのもの」という認識は共有できているみた
ここらで、ちょっと現実社会に引き寄せて考えてみましょうか。「消費者としてのユー
Ａ．個人としての不買（＝他商品への切り替え）
Ｂ．苦情窓口への問い合わせ、改善要求
Ｃ．品質についての情報交換（最初っから不良品なんか買わない為に）
で、今回の件に戻りますと（「FSF で出会った貴重な友人と別れなくない」私なんかに
具体的に「苦情窓口」を MES(20)とするか NIFTY事務局とするかは、折々の状況によっ
（余談ですが）「商品としてのフォーラムの『場』」について一言。
恣意的な規制は、独自の問題意識を持つ会員の意欲を削ぎ、淘汰することにつながりま
[ JUNIPER'S HP 239 of 514 ]
なんか、私の知らない“Ｓ.Ｂ.”とかいう人物がいるかのよーだ(笑)。
[ JUNIPER'S HP 240 of 514 ]
僕の先入観ゆえ、まくらっしゅさんの意図と違う解釈をしてしまったよ
で、改めて #050 発言に対する印象ですが、例えば「包丁を人に向けて
At. /* read up to mes.238 (Tue Jan 21 20:25:31 1997) */
[ JUNIPER'S HP 241 of 514 ]
えと、買いかぶられても、僕は自分自身の利益でしか動いてませんぜ^^;
At. /* read up to mes.238 (Tue Jan 21 20:49:49 1997) */
[ JUNIPER'S HP 242 of 514 ]
junk.test は test のための場所というのが建前だから、情報提供だの
ASCII-NET での破壊行為の例といえば。
ちなみにそれを実行した方は、今でも平気な顔であそこの active user
# ま、そういう行為までも own risk と割り切らなければならない場所で遊ぶ
[ JUNIPER'S HP 243 of 514 ]
>削除タイトルと、ハンドルも明記しておいて欲しいって要望上げてこようかなぁ(ォィ)
それいいなぁ(笑)。
At. /* read up to mes.238 (Tue Jan 21 19:59:38 1997) */
[ JUNIPER'S HP 244 of 514 ]
わーい(^^)ここではじめてresもらえました〜＞ヨッシーさん
１．こまったちゃんの概念も人それぞれですね。
２．酷い(^^;そうです（笑）
３．「立たないで濁す」というのは、mes20で騒いでおいていつのまにか
５．担当スタッフが一人でない場合は他の人が、４８時間以内に
[ JUNIPER'S HP 245 of 514 ]
>復帰とほざきつつリハビリも済んでいないロートルの言ですから ^^;;;
（ぽむっ）差し支えなければ、以前の称号を（あれば）お教えくださいませ(笑)
ま、そんな余談はともかく、
>私の解釈が誤っていなければ、「お知らせ」にもMES(20) #1にもそのような記述はあり
わたしの見る範囲でも無いですね。
２日間ルールの話しと、当初の話題であった（FSF会議室で話し合わないで欲しいと
>それは言わない約束よぉ（くすくす）
だって、脊髄反射で（こちょこちょ）
[ JUNIPER'S HP 246 of 514 ]
６に対して補足
mes２０に書き込みを続けるのは根性がいります（笑）
で，現スタッフは、それがわかってるんです。何度も同じ展開のこと
しい的に、ある程度の解答で、お茶をにごすことができちゃう。
その技を使うべき相手が、ほんとのタコならいいよ。
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 247 of 514 ]
> わーい(^^)ここではじめてresもらえました〜
喜ぶ事なんだらぅか(笑) (^^)/
> 退会してた私に対する、批判ですよね(^_^?
へ？（そう取られるとは思ってなかったらしい）
いや、一般論のつもりで言ってたんですが、特定個人を指すつもりは無いですぅ
> ４．２日間ルールはじつは私もどーでもいいんです（笑）
議論を熱くしたり、感情的発言を制限することを意図してるものが
でも、現状では、そのままで、いや、そのままがいいです。
> スタッフのメンタリティさえ改善してもらえれば。
私は当然の対応としか思えてないからなぁ。(笑)
> ５．担当スタッフが一人でない場合は他の人が、４８時間以内に
んな面倒なケースによって分けてっと、困ったちゃん的思考をした人が
> それができない場合に、誠実な理由を提示して欲しいということです。
必要なら、メールで問い合わせ（説明来る？）りゃいいやん。
> 「付随した質問に対してｒｅｓをしない」
つーか、余談と認識したなら答えない方が良い（スタッフ側）
> 「面倒」を理由に「配慮のイマイチ欠けたresをするスタッフ」
そりゃそうだ。でも、私は配慮欠けてるとは思ってないよん。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 248 of 514 ]
249 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
250 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
251 ※※※ 編集者注：発言者削除 ※※※
252 ※※※ 編集者注；発言者削除 ※※※
[ JUNIPER'S HP 253 of 514 ]
その伏せ字は意味が通じないから気分良くないな。
> はっきり言ってただの迷惑だからさっさと茨に帰って欲しい：Ａ〜Ｅ
・・・？
わたし、茨に住み付いてたり、茨を本拠地にしたりとかそんな意識は無いですよ。
私の人格が他へ触れる“接点の一つ”であるとは思っていますが。
で、私の存在が迷惑ということでしょうか？
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
254 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
255 ※※※ 転載許諾の無い引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 256 of 514 ]
つまり私の存在はＡ〜Ｅさんにとって邪魔だから、あるいはＡ〜ＥさんはＡ〜Ｅ
意見表明が終わったら出て行かねばならないという話は初耳だったな。そこんと
[ JUNIPER'S HP 257 of 514 ]
#211は「対話に価する主体と判じ、言説で切り結ぶことを欲す」なんてぇ体良く言い
＃余裕回復なさったみたいで何より何より。でも patheticなAt.N.さんもイロっぽくっ
[ JUNIPER'S HP 258 of 514 ]
御随意に、って繰り返してるでしょうがぁ(苦笑)
一般論に飛びますが「管理」と「依存」は表裏一体のものと思いますよ。
＃この辺は当ＨＰの設立意図とも絡むので、もっときっちり展開するつもりだった
259 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 260 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 261 of 514 ]
At.Nさんのすごい質問に回答もあったし、ここが一段落したら戻れるなぁ〜
で、です。
で、「２０番会議室」と「２日間ルール」など話したいなぁ、などと思ったのですが、
#697も定型フォーマットを用いていますが、僕はこれ自体に構造上の欠陥が出始めて
#239 Ｓ.Ｂ. さん。
済みませんねぇ。勝手に色塗っちゃって。
時間がありましたら、次回の話にまたご意見くだされば幸いです。
まだ見てるのかな？
そんなはずは‥‥
こういう日は早く寝るに限るね 久遠
[ JUNIPER'S HP 262 of 514 ]
263 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 264 of 514 ]
「削除」というシスオペ権限に関して、布団にくるまりながら延々考えてみて、
[ JUNIPER'S HP 265 of 514 ]
「スタッフが甘い」と言い切るのは、それこそ甘いかと。
例えば「何も理解してない」ではなく「理解する必要がない」と考えて
「敵に回る」とまでいう覚悟がおありなら、最低でもそれくらいの事態
At. /* read up to mes.246 (Wed Jan 22 01:03:21 1997) */
[ JUNIPER'S HP 266 of 514 ]
行間に何が書かれていようと、表裏まとめて正論で蹴飛ばすのが好みか
At. /* read up to mes.246 (Wed Jan 22 01:18:35 1997) */
267 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
268 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 269 of 514 ]
言葉の簡単な書き方とかね、相手を尊敬できるか、とか。
すでにどう見ても尊敬できない人が相手に不遜と感じさせる危険を持つ
独裁的なリーダーなら「自分がミスをした場合は、いさぎよく自分に罰を
で、At.Nさんへ(^^)（resありがと〜）
「論理的でない人間を相手にしない」と思ってると思います。
「立場」的には、しっかりと判断できる論理性を持つべきなのですが、
神ならぬ身なら、そんなすごい「論理性」なんてヴィトゲンシュタインだって
だから不遜だと思うのです。
そんな感じのことを「公平」かどうかの時も見識あるアクテブさんに
270 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
271 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 272 of 514 ]
to:ＤＡＩさん、はじめまして。
いささかメンタリティばかりを重視しすぎている感を否めないので、
> じゃあ、なんで「ムカツク」かってのが「メンタリティ」の問題なの。
意図的にメンタリティを無視しなければならない場合があります。
以前にもここで書いた気がするけど、ルール、ってのは、感情なんて
> すでにどう見ても尊敬できない人が相手に不遜と感じさせる危険を持つ
運営管理者が尊敬できる相手であろうとなかろうと、それが運営管理
些か官僚的発言であろうことは自覚してるが、個人の人格と、シスオ
> 独裁的なリーダーなら「自分がミスをした場合は、いさぎよく自分に罰を
これは正論。この節には異議なし。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
273 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 274 of 514 ]
まくらっしゅさん(^^)/どもです
ルールを尊守するための行動に、メンタリティ、ウンヌンは別問題ということ
問題は、
それと、私はスタッフのルール違反を糾弾してるんではないです。
ルールの問題なら一点につきますね。
これは、フォーラムが責任者にまかして開設されてるものであるから、
もーネット歴も長くて、あっちこっちのＲＴやＣＢでチャットしてますが、
『ところでブレードランナーだが．．．』
他に、笑える話しとして
(Page,ＤＡＩ)スケベ根性ってさぁ(^^;ＸＸちゃんは、福岡のＯＬで”女性”
PR見ればちゃんとＯＬだって書いてあったのに（笑）
なんで言ってるのかはわかるんだけど、やっぱり過剰さを感じてしまう。
Ａ〜Ｅさん、ＨＰをおさわがせしてます(^^)/
法律というタイプの問題にして発言してない理由は、
法律という観点でいうなら、
あるデータ系のsigがＰＣーＶＡＮにありまして、そこの方針に
ＤＡＩ
はぅ、先に書かれてしまった。この書込みに全面同意。（追加する事無いや）
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 276 of 514 ]
> どこをどー反省してたんだろ。ポーズだけの反省なら、猿にもできるのだ。
ヨッシーにもできます。(^-^)エッヘン
■ヘ（ヨ）ハンセイ ＜辞書登録済み
277 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 278 of 514 ]
ヨッシーさんこんばんわ(^^)/
>>“自分が”不愉快であれば、怒りを表わしていいのか。答えは否。
突っ込めるのはここくらいかにゃ。。。(^^;
いいかどうかちゅー問題でなくて「怒ってるものは怒ってる」のでして。
人を不愉快にしたくないから、怒ってても我慢するのは体に悪い(^ー^;
ただ、子供みたいにずっと「ワガママな怒り」を表明しつづける人には、
ヨッシーさんの基本スタンスって読んでないんですが、
１．あっしは、ああいうリーダーの元で創作活動したくない。（誰もしてくれ
という問題意識(?)を持ってるんですが．．．。てまえの都合かぁ？（笑）
クールに守られるべきルールとなるには、
「文句あったらやめるしかない」のは、「会社」だけにしてほしー(^_^;
[ JUNIPER'S HP 279 of 514 ]
to:ＤＡＩさん
> 多くの整備された法律は、かなりクールかも。
結局、情をはさめば理が成り立たないのが現実でして。
> 「気持ちの問題をもーちょいわかってくれよぉ〜(;_;)！」と言い続けているの
こればかりは……相手の感情を完全に正確には理解しきれないので、
通常の発言の中でなら、ある程度の配慮はしておりますけど。
＃ 自分の正義を信じるところから、すべての対立は始まる。
> 「スタッフの違反に対しての罰則規定が無いこと」
まぁ、これは、スタッフとして活動する上でのガイドラインを、運営
> (Page,ＤＡＩ)スケベ根性ってさぁ(^^;ＸＸちゃんは、福岡のＯＬで”女性”
まぁ、PROFの見方を知らない人が誤解するかもしれないと思った……
> 文章表現に関するフォーラムなら、規制すること自体の危険さと滑稽さに
私は、表現についても、最低限の規制は必要悪でありやむを得ない、
最低限、っていうのは、自分の能力が及ぶ限りにおいて、他者を誹謗
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 280 of 514 ]
まくらっしゅさん(^^)/
ええと、理想的な意見であることはわかります。
「全ての対立は自分が正義であることから」
もし片方が「自分が正義」とおもわなければ醜い対立がおきないのであれば、
私は、それを、管理する側に「期待」します。
「福岡のｘｘちゃん」については、あれは「ネタ」として
表現に関する問題は、ちょっと一家言あるツモリなですが、ここのテーマでは
スタッフも自分の能力がおよぶ限り、努力「しようとしてる」のはわかるんです。
はい(^^)不備もいーとこですねーー
Ｎｉｆのフォーラムは「独裁責任者制」だと思うんですが。
281 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 282 of 514 ]
to:ＤＡＩさん
> でも、それだと(^^;「管理する側よりもされる側のが大人」
えと。
> 解決のための糸口を誰が提示するべきなんだろう？
当事者の双方が、自分で探して、すべての当事者がそれを補完しあっ
> 「福岡のｘｘちゃん」については、あれは「ネタ」として
あ……笑うところだったんですね(^^;
> まぁ、無条件にむすびつけてるんでなくてFSFのケースとしては「過剰反応に
確かに、ＦＣＯＭＩＣあたりと比べると、格段にナーヴァスですね。
> まくらっしゅさんの言う、最低ラインとフォーラムの最低ライン（←あるんか？）
これは……それぞれの感じ方が千差万別のゆえ、各人がどこにボトム・
> >> まぁ、公開しないこと自体が不備ではないかとも思いますが。
うに、これは提案してみようかな。
> Ｎｉｆのフォーラムは、しかし、民主的なルールではありませんよね？
ないですねぇ。
私自身は、フォーラムのスタッフについて、「街の世話役」的なイメー
で、そのなかで何か困ったことがあれば、世話役であるスタッフが出
それと、私はずっとここで言っているんですが、NIFTY-Serveって、
また、これも一貫して申し述べているとおり、如何に悪法であろうと
私は、それを割り切った上でフォーラムに参加しています。
＃ 日本人の不幸は、戦って民主主義を勝ち取ったことがないことにある。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 283 of 514 ]
to:ＤＡＩさん
> （まくらっしゅさんがスタッフだったら(^^;わしたぶんこんなに怒らない）
そんなに持ち上げられても、座布団は出ませんよ？（笑）
ちなみに、私は一応国家公務員でして、国家公務員法の兼業禁止規定
全くの無償であれば、何らの問題もないのですが。
＃ 国家公務員と言っても、入江省三さんほどハードなアクションに縁
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
284 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
285 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
286 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
287 ※※※ 転載許諾の無い引用を含む ※※※
288 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 289 of 514 ]
結果は似てても、経過が全然違うんだけどねぇ。
大前提：ニフティは営利企業であり、サービス提供は商行為である。
という前提をもとに私は喋っています。
余談：
Postscript：ある意味、「シスオペの優しさ」とは、「金で買った優しさ」だと思
[ JUNIPER'S HP 290 of 514 ]
> また、これも一貫して申し述べているとおり、如何に悪法であろうと
この節にちょっと補遺。
現在の日本の政治形態としては、代議員による間接民主制を骨幹とし
しかして、法律の制定、条約の締結に、すべて民意が反映しているか
ＦＳＦのローカルルールの成立経緯を、私は残念ながら存じません。
しかし、ルールとして守らねばならないことが明示されていることで、
所詮は自由意志、自由意志を行使する責任は、自らが負うのです。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 291 of 514 ]
書いた後に、大穴を見つけました。
[ JUNIPER'S HP 292 of 514 ]
大橋 洋一 BZB16746
◎まくらっしゅさんは #50のみ禁転載です。引用条件についてはメールで丁寧に説明頂
◎それ以外の方は「全発言転載可」です。自発言の引用部分の公開を望まない方は、
◎ＨＰ外からの引用（大橋さんの#112, #127等）につきましては、当ＨＰの規約を参照
◎「引用部分を含む発言の転載許諾は、1/25で締め切る」となっていましたが、残り数
[ JUNIPER'S HP 293 of 514 ]
私自身はMES(20)#697等から「MES(20)での議論は（推奨とは言わないまでも）許可され
なんだか無愛想なコメントで申し訳ありませんが、私への回答も含まれているとのこと
[ JUNIPER'S HP 294 of 514 ]
295 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
296 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 297 of 514 ]
個人宛の発言は控えるようにしていましたが、敢えて一般論としてではなく
Ａ〜Ｅさん。あなたがここで発言するのはどのような目的に基づいてでしょうか。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 298 of 514 ]
to:JUNIPERさん
>◎まくらっしゅさんは #50のみ禁転載です。引用条件についてはメールで丁寧に説明頂
あ、あのメールの転載は桶です。
>◎ＨＰ外からの引用（大橋さんの#112, #127等）につきましては、当ＨＰの規約を参照
#117にて、1997年１月１日現在のNIFTY-Serve会員規約を引用してお
> 「『全発言転載可』を表明された方の発言については、当ＨＰ内に限り、引用につい
私は全発言の転載を許可してはいないので、議決権を有しません(^^;
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 299 of 514 ]
> #117にて、1997年１月１日現在のNIFTY-Serve会員規約を引用してお
そうですね。
>> 「『全発言転載可』を表明された方の発言については、当ＨＰ内に限り、引用につい
きゃあ、うっかりしてました！平にお許しを。
考えてみれば、上記規約は不要ですね。少なくとも「禁転載と明記したものを除いて
以降は、まくらっしゅさんのメールの転載です。
> 1 田邑 真紀 MSJ00105 97/01/12 18:56
[ JUNIPER'S HP 300 of 514 ]
ルールは守るべき．．．
ですね。私もそう思います。
民主的なモノでは無いという前提を理解した上で、それに文句があるんなら、
ルール自体の問題はいくつもあります。
あいまいな書き方が多い。例：「やむをえない場合」「不快な発言」etc。
・
**************************なんて話しもあきてきたんで（爆！(^^;）さておき。
そうしたら、ちょっと興味が出て来たことがあります。
「いったいなんだって、こうなんだろう？
もう、フォーラムが３っつにも分化する以前の遠い話しなんだろうけど。
いや(^^;昨日ちょっと教育テレビを見ていて、思い付いたのですが(^ー^;
昨日までは「怒りを持ってたちあがれ」？（←ヲイヲイ(^^;）／ＤＡＩ
ところで(^^;
自分の精神安定のためにここのＨＰに書き込みして騒がせていただいて
前にも言ったとおり、私は退会してますんでＦＳＦの会員では無いのでした(^^ヾ
ヨッシーさんやまくさんに説き伏せられたわけでは無いんですが、
しかし、私がここに書いてるのって「変」なことだと気づいたので、書き込みは
まくらっしゅさんへ。
いろいろ勉強させてもらいました(^^)/
久遠さんへ。
久遠さんのような感覚を持ってる方がちゃんといらっしゃって、
ヨッシーさんへ。
「ヨッシーにもできます」←ナイス茶茶(^◇^;でした
みなさんへ。
喧嘩しないでね〜(^◇^;
[ JUNIPER'S HP 302 of 514 ]
> で、守ってるつもりです。その上で、退会もしました（苦笑）(^^;
ん。その点は当然の事を当然のように行えたと言うことで評価したいと思います。
> フォーラムの過去にどんな事件があって、トラウマ的とさえ
トラウマ的というか（私にはそうは思えない）、必要だと思いますよ。今でも。
> よほどショッキングなことでもあったのかなぁ。
私程度でも、なんかの対策を考えたくなる程度の、ごく一般的な論争てものは
論争的なものが起りうる場では、何等かの対策は必要ですし、どんな人が
理詰めで全て解決できるなら、そんなルールはいりません。でも、そうじゃ
妥当な代替案有れば考えもするけどね。
論争を理性的な話し合いにしたいと願って努力したことのある人は、必要無い
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 303 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 304 of 514 ]
当初は１月中が目処でしたが、設立意図からしても「発言規制に関する FSFスタッフ
◎開催期間を「FSF1 MES(20)#693に正式な回答があってから48時間後」まで延長し
◎できればその時点で終了したいのですが、回答の内容によっては
◎上記のような次第ですので、当ＨＰの主旨から外れる話題につきましては、早め
[ JUNIPER'S HP 305 of 514 ]
オープニングメッセージだけでは不足のようなので、再度アナウンスしておきます。
[ JUNIPER'S HP 306 of 514 ]
そのような名誉に預かれますほどの立派な外道（って何だ）とは申せませんが....
[ JUNIPER'S HP 307 of 514 ]
PRはちゃんと見てます(^^)
当然のことなんだから評価しなくていいよ（）＞ヨッシーさん
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 308 of 514 ]
lzhにてよろしくー。
自粛しますんで、質問等にはメールで答えますが、
[ JUNIPER'S HP 309 of 514 ]
#50 が転載禁止になってるのが不思議だなぁ‥‥‥ 12/30 付で、壁の方に、
> 書くのは、
ってのがあるのになぁ(この日付だったら まくらっしゅ さんも読んでると思うんだ
ところで、
By うにに 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 310 of 514 ]
to:健ちゃん
> #50 が転載禁止になってるのが不思議だなぁ‥‥‥ 12/30 付で、壁の方に、
この件は何度も説明したので言を繰り返しません。
>ってのがあるのになぁ
議論の中で、存在を忘れていたかも知れず（笑）
> 引用というのは禁止できませんが。
あやや、これは穴だったか(^^;
でも、著作権者が条件を明示した場合は、引用を制限あるいは禁止で
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 311 of 514 ]
> ので、確かにもはや#50を転載禁止にする意味がないんですが、あくま
そうなんですよ、まくらっしゅ さんが幾ら連続書き込み方法を転載禁止にしても、
って、わざわざ まくらっしゅ さんを怒らせる(怒ってるよね(^^;)つもりもなかっ
s/まくらっしゅ さん/FSF/g
と置き換えて読むと面白いかな、と思ったもので。
まあ、いくら何でも「非告知の徹底」という返事は事務局から来ないと思うんです
> でも、著作権者が条件を明示した場合は、引用を制限あるいは禁止で
著作権法では、
> 第三二条（引用）
となっているだけです。
By ごめんよ 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 312 of 514 ]
to:健ちゃん
> って、わざわざ まくらっしゅ さんを怒らせる(怒ってるよね(^^;)つもりもなかっ
別に怒ってはいないです。
> まあ、いくら何でも「非告知の徹底」という返事は事務局から来ないと思うんです
案外こういう結果になったりして(^^;
>制限についての事が書いてあったら、ポインタに過ぎない「読んでね」は消されちゃ
消されると思います。
（著作権法第３２条よりの引用部は略）
でも、著作権者により明示された条件に従わない二次使用は、公正な
＊ 著作権法は、著作権を有するものを保護する法律であって、二次使
では、なぜ明示された条件に従わない二次使用が引用に該当しないか。
たとえば、音楽著作物の二次使用に関しては、それが全部であろうと
引用に際しては、法律の規定に定めるとおり、例外的に無許諾での二
で、公正な慣行、ということについて。
通常の転載においては、転載しようとするものは被転載著作物の著作
引用に際しては、原則的に著作権者の許諾は不要です。
ゆえに、著作権者が自己の著作物の引用に際しての条件を定めること
よって、著作権者によって付された条件を越える著作物の二次利用は
こんなところでしょか。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 313 of 514 ]
もしお望みでしたら、該当部分を非公開にする旨手配いたします。非礼をお許し下さ
[ JUNIPER'S HP 314 of 514 ]
to:JUNIPERさん
>すみません、#299でまくらっしゅさんのメールを転載する際、ヘッダ内の実名まで含
こっちは、そういうことですので全く差し支えありません。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 315 of 514 ]
> 沖を遣わせてしまって恐縮です(^^;
おいおい（笑）
ともかく、お気を遣わせてしまって、恐縮です(^^;＞JUNIPERさん
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
316 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 317 of 514 ]
遅くなりましたが、
結局、「２０番会議室」に議論をしにいきます（笑）。
う゛っ！ 利害が衝突しないように心がけましょう（あは）。
▼
１００行に収めるため７行ほど削ったので、無愛想な発言になってしまいました。
このＨＰでの発言は、何か質問でも出ない限り、これで終了致します。
家賃を請求されても払えないだろうな、と。貧乏だから（ああ）。
インターネットでの発表の成功をお祈りします。
＞ 久遠さんへ。
＞ 久遠さんのような感覚を持ってる方がちゃんといらっしゃって、
僕はとりあえず「２０番会議室」に向かいます。
このような感覚が「いいか、悪いか」はおおいに疑問視されるでしょう（笑）。
でも、一人でも喜んでくださる方がいて、ほっとしています。
もし、居心地良さそうになっていたら、一緒に創作しましょうよ。
そっちに行くから（笑）。
＞ ただ、その「久遠さんの見たＳ.Ｂ.」という写像が、あくまで写像であることを
僕の持つ写像は、「口は悪いが、論理明快。鋭い切口の結論（失礼の段、御容赦）」
＞ 写像＝実像と思いこんで勝手な要求を押しつけたりしなければ、とりあえずなん
そんな、「恐ろしそうなこと（これも写像（笑））」できません（あはは）。
これより、「２日間ルール」に参加するため、「２０番会議室」に向かいます。
どうなることやら‥‥ 久遠
318 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
319 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 320 of 514 ]
まくらっしゅさんと私は常々、「ニフティサーブが民主的である必要はどこにも
民主国家は、その国家を構成するあらゆる資源が構成人員に帰属するところから、
以上、「ニフティサーブが民主的でなくても良い」理由です。
[ JUNIPER'S HP 321 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 322 of 514 ]
もー(^^;ROMだって言ったのにのに．．．．
ひとつだけ、言いわすれたちゅかなんちゅーか言っておいたほーが
不合理だと私は思うけど、ここが公開されてるということは、
不毛だと思ってＲＥＳしないという態度なんだったら、
文句があるんだったら「表」で受けます。
ＤＡＩ
323 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
324 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
325 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
326 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
327 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 328 of 514 ]
to:Ｓ.Ｂ.さん
>るかはちょっとわかりませんが、私の解釈をここに述べておきます。
読ませていただきました。
> 経営に対して発言力を持つためには、ニフティ（株）の経営権を持つ必要があり、
株主でない人間が、株式会社の運営方針に口を挟む権限はない、ちゅー
＃ ただ、ニフティ（株）の株式が公開されているかどうかは存じない
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 329 of 514 ]
to:Ｓ.Ｂ.さん
> 最近では伊藤明弘『ジオブリーダーズ』少年画報社にも出演してます(^^)。
御意（笑）
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 330 of 514 ]
本当にね〜(sigh)何時まで待たせて下さるんでしょ。
結果的にＨＰ開催期間延長となってしまいましたので、それに伴いまして転載許諾
[ JUNIPER'S HP 331 of 514 ]
NIFTY-Serve が民主的でなければならないなんて言った覚えはないっす。
もちろん、そういう意見を管理者が受け入れなければならないわけでは
At. /* read up to mes.329 (Sat Feb 01 12:52:50 1997) */
332 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 333 of 514 ]
#320 Ｓ.Ｂ. さん。
混ぜて（笑）。半ヨタだけど。
ただ、そうすると、ニフティサーブは会員に何をサービスする（つもり）、あるいは、
〈帝国データバンク企業情報（企業概要１）によると、「ニフティ 株式会社」の
「情報業」あるいは「情報提供業」ではなく、「情報提供サービス業」と名乗るから
例になるかどうか、我ながら疑問ですが。
かつて、ガソリンスタンドは「販売業」でした。消防法の規制がすさまじく、商売に
が、消防法の規制が幾らか緩み、そこに「サービス業」の概念が入り込むと、ただの
どう考えたって、便利な方がいいから。
サービス業において、「商売品を売る」という行為は当り前のことであり、それプラ
「フォーラム」がサービスかどうかは疑問もあります。が、それは今は表に影響があ
なぜ、サービスという文字に着目するかといえば、ニフティサーブに関わる存在は会
情報提供会社、例えば帝国データバンクとしては、自分のデータベースを簡易に顧客
この場合、ニフティは会員に「情報提供会社」の情報が有益であることを知らせ、一
この時、等価交換の原則はすでに当り前であり、どうやって一人でも多くアクセスさ
ニフティには、すでにそのようなサービスに関するマニュアルが存在するのではない
サービスに関してのマニュアル化の先駆けは「マック」でしょう。
「コーラのＳ一つ」
無理をせず、徹底的に顧客に尽くしながら、買物をしていただく。
これがサービス業のサービス業たる由縁では。
同じ牛という食材を扱いながら、「食品販売業」から抜け出せなかった「よし牛」は
民主的である必要性はないものの、営業戦略的に見て、ニフティサーブには「頑固一
そして‥‥ 個人的には賛成です。ま、話の流れで、別の見方を。
「人の心の機微を分かった人達だ」と安易に考えるのもどうかな、などと。
「スマイル ￥０」
運営スタッフが「直営店」の人たちだったなら、「金で買う優しさ」というのは至言
ジャニーズ系を揃えたマックは何故ないのだろう？ いらないけど（笑） 久遠
334 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 335 of 514 ]
> でも、店員が言わなければならないことです。
全く持って同感です。
[ JUNIPER'S HP 336 of 514 ]
私の読解力不足で申し訳ありませんが、ちょっとこのツリーの趣旨が読みきれなくな
まくらっしゅさんが論じてらっしゃるのは
ちなみに私自身の立場は
[ JUNIPER'S HP 337 of 514 ]
大体において間違いではないと思いますが、
> 誰も損はしません。しかし、商売である以上、偶発的な善意に期待し
ここはちょっと違う。
>など打ちようがありません。どんなに八方手を尽くしても、ＦＳＦに失
去る人間はなるべく少ない方が、商売としては儲かりますね。
At. /* read up to mes.335 (Sun Feb 02 10:47:38 1997) */
[ JUNIPER'S HP 338 of 514 ]
to:JUNIPERさん
>私の読解力不足で申し訳ありませんが、ちょっとこのツリーの趣旨が読みきれなくな
いえいえ。
>まくらっしゅさんが論じてらっしゃるのは
まず、Ｄはこの場合考えなくていいと思います(^^;
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 339 of 514 ]
to:久遠さん
>ました。米を置いたり、店内をコンビニ化したりして、来た人にサービスする業種に
一応補遺すると、このような業態になってしまったのは日本だけの特
私には、現在のサーヴィス過剰なサーヴィスステーションより、無骨
＊ 日本では、セルフサーヴィスを認可したら、絶対爆発事故が急増す
何ごとによらず、日本は無意味にサーヴィス過剰なんですが、これに
>どう考えたって、便利な方がいいから。
それを「鬱陶しい」と思う人もいることだけ、付言いたします。
＃ 大体、無意味にＧＳが便利になるから、自分のクルマの面倒を見ら
>無理をせず、徹底的に顧客に尽くしながら、買物をしていただく。
私などは、そこに無理を感じとってしまいますが(^^;
>民主的である必要性はないものの、営業戦略的に見て、ニフティサーブには「頑固一
まぁ、それをやるには確かに規模が大きくなりすぎましたけどね。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 340 of 514 ]
to:At.Nさん、貴説には大筋で同意します。
> 「偶発的な善意に期待」するという選択肢をとるかどうかも、経営者の
反論できません。
> どちらにしても、方法論の一つを押し付けていることに違いはないわけ
ま、そうですね。
> いって、できるだけ少なく押さえようとする対策までが「打ちようもな
大筋同意。#334の当該節は、いわば極論です。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 341 of 514 ]
> 拡散していっていたとしたら私にも責任の一端がありますし。
いえいえ。議論がすれ違わない為にも、前提となる認識を共有していく作業は必須
342 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
343 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 344 of 514 ]
> だって、商行為に於ける善意って、なんか偽善的じゃないですか？
まくらっしゅさん御自身が「株主でない人間が、株式会社の運営方針に
> ただ、論理として、すべてを満足させることが不可能であり、それに
この部分だけを取り出すと全く正しいのですが、だからといって現実の
At. /* read up to mes.342 (Mon Feb 03 01:19:25 1997) */
[ JUNIPER'S HP 345 of 514 ]
一応♀なもんで、職場なんかでも「女の子向きの話題」を振られることがあるんです
その点、通信だとほんと気楽でいいですわ（....って、なんか話がズレたような ^^;）
[ JUNIPER'S HP 346 of 514 ]
白衣に銀ブチメガネのお兄さんを揃えたマックがあれば日参するぞ(*^^)/
347 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
348 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
349 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
350 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
351 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
352 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 353 of 514 ]
このＨＰはなくなってたと思ってたのに、まだ続いてたのねん。それも立派なツ
Ａ〜Ｅさんが経験則を語るのは結構ですが、経験則の限界は御承知の上ですね？
消費者の御意向を聞くのは、たしかに得策です。ただし、受け入れるかどうかを
責任のない「意見」が通らなかったからって怒るほど、神経図太くないです、私
354 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 355 of 514 ]
会員の要望を無視したフォーラムですが、かつては結構ありましたよ。今は、難
356 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
357 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 358 of 514 ]
これは効果は期待しない「言っておくだけ」発言です。
「言われた本人しかわからない」「私の発言では“一応言ってみる”と“ゴネ得”
かような他者からの意見を「誹謗・中傷・嫌がらせ」と断じるのはあまりにも簡
話し合うことを止めたとき、対立は非寛容を孕んで、排撃へと進行するのが歴史
359 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 360 of 514 ]
mail の内容には関知しない、という方針自体は正しいと思います。
実際、「関わりにならないか、警察に届け出る」という対応が正しいと
ただまぁ、警告を相手に送るというのは、確かに間抜けな対応ではあり
At. /* read up to mes.359 (Thu Feb 06 19:52:22 1997) */
361 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
362 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 363 of 514 ]
電子メールが信書である以上、ニフティはそれを検閲することはできません。し
ニフティが警告を送ることについてですが、一応の利点があります。
364 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 365 of 514 ]
to:Ｓ.Ｂ.さん
#354,8で、私の主張は全部代弁されてしまいました。
///// #354
///// #358
///// end
追加の必要はないでしょう。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 366 of 514 ]
> あとは、電話回線を通じて得た（電話で聞いた内容と一緒）情報ですから、電気
他のどんな法律にどんな規定があろうと、根源的な法律である「日本
そんだけ。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 367 of 514 ]
日本国憲法第２１条２
検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。
[ JUNIPER'S HP 368 of 514 ]
家主さま、お久しぶりでございます。ＶＯＭＩＳＡでございます。
ずっとＲＯＭしてましたが、この調子だとまだしばらく続きそうなので、ご挨拶
と、これだけではあんまりなので、このＨＰで出て来た論点に関し、一応私の意
・連続発言規制について
・発言規制に関しての箝口令について
・ＳＹＳＯＰの対応について
・ＳＹＳＯＰ機関^H^H商業説（危ないギャグはやめなさい＞自分）
・w_mute氏の行動について
FNET ６番会議室 ネットワークと法律
が、その問題を考えるのに一番ふさわしいところでしょう。
＃ここで「フォーラム・会議室の使い分けにご協力下さい」と書いたら神経逆撫で
370 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 000 of 514 ]
> #354,8で、私の主張は全部代弁されてしまいました。
御意。
> 議論の中において、私は、誰に対しても、閉ざす窓を持たないことだ
(^^)/ わすれないから、私も同じ思いなこと忘れないでね。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
372 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 373 of 514 ]
私を例に出すことを躊躇しなかったことに、私は唖然としますよ。
たしかＡ〜Ｅさんは#357で、私の発言の一切を黙殺すると言ったはずです。なの
[ JUNIPER'S HP 374 of 514 ]
> さらに、「考えた結果、メリットはデメリットを上回るので反対しない」と言う、
わたしも、これだとは思うが・・・ま、言うまでも無いことは触れなくてもよかろ
私はそうは思わないのにぃ〜と騒ぐ輩を警戒して書くに書けなかったという案も
完全に趣旨を忘れ去ってる、若しくは、そっちのけとしか読み取れませんでした。
ただ、自分と違う価値観、認識の人を納得させるに足る論議とは思えませんでした
§ 何を目的として、どんな論議をしようとしているのか忘れないで下さいね。
>＃ら、そちらからの答えでもかまいません(^_^)
と言う訳で、ＦＳＦとは関係ない話し（Ａ〜Ｅさんによる自己弁護）であると
私の側の理解はこのようなものです。
[ JUNIPER'S HP 375 of 514 ]
#372（「相手に何かを推論させ〜」を引用した部分以降）の問題点。
第一点。根拠のない一般論であること。相応の根拠が示されていないため、読者
第二点。人の性質が人それぞれであることを是認した上で、なぜ「論理だけでは
Postscript：「義は過ごすべからず」。古い中国の格言です。
376 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
377 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
378 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
379 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
380 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
381 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
382 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
383 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 384 of 514 ]
商行為ってのは、「なにか」を売って対価を得ることだから、純粋には、SysOp
それと、雇用と売買は別けて考えないと、無意味な混乱を招きますよ。シェアウ
[ JUNIPER'S HP 385 of 514 ]
連続発言規制自体については僕も実際の利害を持たないので、本来対立
緘口令については、ここに書く暇があったら FSF1 MES(20) に書きたい
あたしゃ、シェアウェアは明確に「商業行為」であると思ってます。だ
壁の話と w_mute さんの話については異論なし。
まぁね、信頼できないと思った時点でとっとと辞めておくべきではあっ
At. /* read up to mes.380 (Sat Feb 08 01:43:48 1997) */
[ JUNIPER'S HP 386 of 514 ]
はぁ〜、１日早くて助かったのかな。
あ！ 先に書いておきます。
#709のご指摘部分は「常連全員に喧嘩を売るもの」ではありません。そんなことをす
それでも、「質問をするためのもの」という上品な文章でもなく、「議論をふっかけ
#364を書いて、僕も気が抜けてしまって‥‥ 申し訳ありません。気力がなくて。
いろもの物理学者さんに対しては、「今更、会員にふるなよ」。
▼
常連と限定したわけではないのですが、会員には、
「「２日間ルール」に対して、「賛成」、「概ね賛成」の人が多いはずなのに、なぜ
です。
運営スタッフは「２日間ルール」を実行する側であり、その意見は過去ログからも拾
４年間は運営スタッフで「２日間ルール」を守ってきましたが、本来「運用されてい
ない方が「２日間ルール改訂論者」としては、楽なのですが。
▼
今回、僕は「２日間ルール改訂論者」です。上記意見は「２日間ルール擁護論者」が
神北 恵太さんを筆頭に運営スタッフ総員相手に論を張るのも大変なのに、これ以上
まぁ、気づかなければ、気づかない方が悪いという類のセコい技法です。
当初は「表に影響する質問」は受けない予定でしたが、なんとも妙な具合いで。
なんて言うか‥‥ 神北 恵太さん抜きで議論しているような張合いのなさ。
#364にしても、「僕はルールを調べた上で発言している。本来改訂する義理はないだ
で、「どうして、ああいう文章を書くのか」と言う問いは‥‥
今回、わずかですが、「この役」を楽しんでいるので、と。
悪漢 久遠
Ｐ．Ｓ．
で、どうでしょう。「２０番会議室」に「２日間ルール擁護論」、行きません？
「２日間ルール改訂組」には、「余計なことを！」と怒鳴られそうですが、擁護論が
議論や話合いは、まず公平にいかないと、ね。
[ JUNIPER'S HP 387 of 514 ]
私は発言スタンスを変えていませんよ。
Ａ〜Ｅさんは、私の発言を恣意的に判断しては、「皮肉・嫌味・嫌がらせ等の発
私は謝罪を求めたのではなく、Ａ〜Ｅさんの言動の論理的整合性を質したのです。
388 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 389 of 514 ]
わたしの名前を出す時はは伏せ字にしないで書いてくれ、不愉快だと以前個人的に
なにか、個人名を伏せなければいけない事情でもおありでしたか？
# なんで、余談にしかコメントしないかな・・・＜わたし
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
390 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 391 of 514 ]
>る側」の「こういう理由から守るべきだ」という発言があってもいいものだと考えて
あれ、迅速な対応が必要とかなんとか読んだ記憶が・・・（どこでか忘れた）
>で、どうでしょう。「２０番会議室」に「２日間ルール擁護論」、行きません？
すいません、１つはグッドタイミングで上がってます。(笑)
しかし、どこに付けようか悩んではいるんですよね。私がでない方が無難に終わるか
>「２日間ルール改訂組」には、「余計なことを！」と怒鳴られそうですが、擁護論が
なぁ、余計な事をと怒らにゃならんほど、不利で、メリットの少ない意見でも
まあ、確かに“妥当な”代替案は出てないように見受けられますから、不利でしょう
[ JUNIPER'S HP 392 of 514 ]
発言していなければ読んでいないとでもおっしゃるおつもりか。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
393 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
394 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 395 of 514 ]
まず、381 でＡ〜Ｅさんが述べておられる意見に賛成する部分です。
で、ルールの改善についてですが。
ヨッシーさんが引用しておられる、電子メールについての規約の条文で
NIFTY-Serve は、会員の通信の秘密を保証するため、ごく最近規約の改
At. /* read up to mes.360 (Sat Feb 08 03:06:32 1997) */
396 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 397 of 514 ]
ここ数日は開設直後以来の盛況で、悪くすると１日前の発言も読めない状況が生じ
ところで#359ですが、この場で話してもあまり問題解決の足しにならないのは確か
[ JUNIPER'S HP 398 of 514 ]
本題にコメントすべきところですが、当面Ｓ.Ｂ.さんの#384と At.N.さんの#385に
[ JUNIPER'S HP 399 of 514 ]
当ＨＰの存在によって、本来公開の場でなされるべき議論が吸収＆阻害されるのでし
では何故ＨＰを閉鎖しないかと問われれば、理由はたったひとつ
「MES(20) #693に対して『情報交換不可』との回答がなされた場合、その決定につ
あまり「冴えたやり方」とは自分でも思いませんが^^; ひとたび閉鎖した場を復活さ
繰り返しになりますが、もしJUNIPER の意図を汲んで頂けるのでしたら、できるだけ
[ JUNIPER'S HP 400 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 401 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 402 of 514 ]
403 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 404 of 514 ]
まず。
んで、私はシェアウェアの作者にバグレポを送ったり、SysOpに意見を具申した
[ JUNIPER'S HP 405 of 514 ]
to:ヨッシーさん
これも「議論の拡散」ということになるかもしれんけど、あえて。
＊ 本文中の引用部は、すべてこのHPの#388からの引用です。
> 四角四面である必要は有りませんが、感情を振りかざしてさえいれば、守るべ
全く同感。
＃ 最近某フォーラムでもそういう議論があって、ここでやってるのと
いわば、フレームワークから始めたいのです。
これは私見ですが、まず論理をしっかり建てるときには、四面四角で
＃ まったく余談だけど、「惟謙江漢」って……（笑）
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 406 of 514 ]
to:VOMISAさん、最近FSFのRT行ってないのでご無沙汰ですね。
> 「本筋に全く関係ないところで、相手が書いたからって突っ込むなよ。話が拡散
それは失礼を致しました。
あ、私に対して失礼などと恐縮なさることはありませんので。
ただ、#332、#334以下のツリーは確かに脇道ですが、誤解をただすに
本筋に集中して、脇道は一切無視、というスタンスもあるとは思いま
対症療法でやってもしょうがないと思っているので、一度包括的に議
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 407 of 514 ]
to:VOMISAさん
貴説には、ほぼ同意できます。
>・発言規制に関しての箝口令について
全く同感。
> 抜け道があるからと言って、意図的な破壊に関して、
異議なし。私も、そういうコトが言いたかった。
>・ＳＹＳＯＰ機関^H^H商業説（危ないギャグはやめなさい＞自分）
このギャグ、笑わせていただきました。
＃ やあ、言論の自由って素晴らしいものですね(^^)
>も無意味だ）、NIFTYにそれだけの価値がない、と認めて去るならばその判断を尊重
そういうコトだと思います。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 408 of 514 ]
to:VOMISAさん
>すから、第三者のジャッジがいないことになります。この状態の見方として、
全くその通り、全部言われてしまいました。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 409 of 514 ]
> 家主殿の見解を待ちたい所なんですが,
（#398の繰り返しになりますが）とりあえずお返事しようと思ってた内容は、#384
>SYSOPに対しては無謬かつ完全なサポートを要求するのはなぜなのか？
う〜みゅ。私が読んだ限りでは、当ＨＰでそのような主張をなさっていた方は思い
[ JUNIPER'S HP 410 of 514 ]
「２０番会議室」もあり、答えられるところだけになります。
＞ なぁ、余計な事をと怒らにゃならんほど、不利で、メリットの少ない意見でも
メリットは多いと思いますが、不利は不利でしょう。#364はその不利総集編ですし、
＞まあ、確かに“妥当な”代替案は出てないように見受けられますから、不利でしょう
「妥当」だとか「完璧」だとかを改訂派は考える必要はないと思います。ある程度妥
＞ 私が#364を読んで気が抜けたのは、「あなたがあの内容を知らずにMES20他の意見
失礼とのお気遣いですが、気付いたことを事実と信じるのは、別にかまいません。
＞ #386によりますと、私の質問に対する回答は「喧嘩を売るつもりはなかったが、
一部はかまいません。議論の場での発言としての質は「擁護したいから擁護論を発言
これは先の発言と重複しますが。
僕の発言は「全ての会員」にであり、「常連」という狭い範囲の会員を指してはいま
「２０番会議室」の特異性はMES20 #719で僕も疑問視していました。が、#724の回答
＞１．一般会員の擁護論はあとで見るとおまぬけに見える。
１、２共に、VOMISAさんがそう感じられるのでしたら、擁護論を展開しなくてもよろ
ただ、#111、#127、#163を見る限り、僕は、
#111
#127
#163
と、読み、感情的な発言、建設的ではない発言、会員同士の憶測による発言の応酬、
＞ 「ジャッジとしての中立性を維持しながら議論せねばならず、運営陣は非常に
僕も同意見です。が、運営陣が露骨に介入できないからこそ、賛否両論ある場合、会
その上で議論を行い、運営スタッフが協議し是非を決めるべきではないでしょうか。
議論に勝ったの負けたの考える人やえこひいきだの言う人が多いようでしたら、理想
僕は議論において、議事を論じて結果を得ることしか望みません。
高度な議論においては、その議論に参加する人は最低限それを守らなければ議論がで
で、それとは‥‥ ああ、行数が尽きた（笑）。
では、また「２０番会議室」に。なかなか忙しい 久遠
[ JUNIPER'S HP 411 of 514 ]
>「妥当」だとか「完璧」だとかを改訂派は考える必要はないと思います。ある程度妥
現行の置き換えを狙うなら、デメリットの方が少ないより勝った案でなければ
ルール改訂にともなう余分な事務的作業、スタッフ内の相談、会員への徹底。
どっちでもいいような意見であれば、改定案として出すに値せずというのが、
そこまで手間かけてまで変えるメリットはあるのか。私の視点からは、現状で
>議論に勝ったの負けたの考える人やえこひいきだの言う人が多いようでしたら、理想
（ふっ）
[ JUNIPER'S HP 412 of 514 ]
僕は、現状の二日間ルールは欠点より利点の方が大きいと思っているの
At. /* read up to mes.386 (Sat Feb 08 11:44:33 1997) */
413 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 414 of 514 ]
> 正当な報酬を受け取ることなく労働している人に対し、その労働の内容に対して
これまでの議論でさんざん繰り返されたことなんで、簡潔にいきますね。
[ JUNIPER'S HP 415 of 514 ]
勿論、意見を表明するのは自由なんだけど....まず最初に「自分が本論と思うところ
[ JUNIPER'S HP 416 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 417 of 514 ]
最近チャチ入れに専念してるような気がしないでもないですが
基本的に論題である２日間ルールの是非とか、スタッフの態度に関しての
> それでかき回されるのは、フォーラム自体が熟成してないからなんちゃう？
それもあるとは思うが、新規参入してくる人やなんかの個の問題があると
小さければ、熟成として過ごしてもいいけど、こんだけ大勢のアクセスの
> そんなのにおびえるんでなくて「かかってらっしゃい」って態度で、
できればいいね。（わたしは不可能に近いと思う）
１００人前後の草の根だったら、そうそう、場が熟成してないだけじゃんと
> スタッフの立場を保護してはいるけど、フォーラム自体を保護してるわけでは
回りまわって、という考え方はできません？ わたしはスタッフの保護はフォーラ
スタッフが本業の人でありゃ、それに専念すりゃいいわけで、どうとも思わんけど
でもって、その限界の範囲内で動けるよう、動きやすくするようしてどこが悪いの
> より力量のあるスタッフにサクッ！と、変ってもらった方が、健康的だし、
やりたい？(笑)＜いや、これは冗談
でも、そこまで考えるなら、自分で場を作ってフォーラム申請すりゃいいわけで
> その規則があるために、感情を害してる人の方が多くない？いっぺん数えてみ？
感情を害してない人の方にわたし数えといてね。(^_-)-☆
> 昔FSFのＲＴでも似たようなこと言った覚えがあるな(^_^;
ま、加減ってことでしょうね。でも、相手がどんな人かわからんし、自分が
> 「見たく無い」ってことでなくて「見てどう対応していくか」という姿勢が
そりゃ確かに。でも、対応して欲しいなら、気遣って欲しいなら、それなりの
わたしはこう思う、それだけ発言されても読み手としては、何等得る所は無いし
それ相応の尊重できる意見が出されりゃ、どうして平行線なのか詰めていったり
「わたしはこう感じる」それはそれでいいのだけれど、他の人と話し合う時には
でもさ、最近脱線というか、脇道に逸れるというか、そういう流れになるのって、
「こう感じる」それはそれでいいけど、発言する時はもう一歩突っ込んで欲しい、
> それじゃ次回はアムロの歌詞のかえ歌でも．．．（爆！爆！(^^;）
ヨッシー、うたいま・・・あっ、持ち歌無い。(笑)＜脈絡も無い(笑)
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 418 of 514 ]
>....まず最初に「自分が本論と思うところは何か」説明しておいた方がいいと思う
・・・確かに。最近そのへんが曖昧ですもんね。（上、改行位置変更）
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 419 of 514 ]
長くなりそうなのと、ちと個人的な事情で(メインマシンの液晶を割っ
まず、連続発言規制自体の話。
壁の話については補足がいるかな。
で、緘口令についても、実のところ全く無意味とはしない立場もありう
> 運営陣の対応の矛盾自体が、運営陣も箝口令に反対であることの現れだと思ってい
その可能性はあると思っていました。というか、FSF1 MES(20) での僕
ごめんなさい、とりあえずここまでです。
あ、最後に一つ。SYSOP を追い落とすほどの正義が自分にあるとまでは
At. /* read up to mes.413 (Sun Feb 09 20:25:21 1997) */
[ JUNIPER'S HP 420 of 514 ]
多数あります。
ちーぷ/RXT03751 m〜
[ JUNIPER'S HP 421 of 514 ]
>> ゆえに、著作権者が自己の著作物の引用に際しての条件を定めること
ついでに。出所の明示についてですが、コメントリンク機能もなく発言総数
別に誰もいちいち注意なんかせんけどさ ちーぷ/RXT03751 m〜
[ JUNIPER'S HP 422 of 514 ]
毎度つきあってくれてどもです（笑）＞ヨッシーさん
こう感じるという意見を、ずっと言ってるのは
廃止ということに関しては「言論規制」の廃止という点で論を展開できます。
>>でも、そこまで考えるなら、自分で場を作ってフォーラム申請すりゃいいわけで
あ、私もそう思ってます。あのアーティクルで言いたかったことは、
うーんと、ここを否定されると、苦しいにゃ（苦笑）
>>それ相応の尊重できる意見が出されりゃ、どうして平行線なのか詰めていったり
一応ソレナリの説明はしてるツモリなんだけど(^^;
考えてみたらアムロの歌詞ってしらねーぞ(^^;／ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 423 of 514 ]
ええと、説得しないとねー(^^;
じつは、その前のスタッフの書き込みからして、矛盾してるなぁと
また、それに気づかずに放置してるとも思えないんだけど、現在パスの公開に
すでにかなりの時間が経過してますが保留のままです。
これに対する誠実な答えがなされない限り、はっきりなめてます（苦笑(^^;）
リスクとのバランスってことですが、フォーラム以外のメンバー（私だ(^^;）
「１時利用でパスを見たどっかのバカがアホな書き込みしてるんで
ってのが(^^;正常な判断ではなかろーかと。
ＤＡＩ
424 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 425 of 514 ]
to:ちーぷさん
引用は転載の一形態に過ぎないという主張に基づいて、#050を発言す
仰ることは解りますが、その線はどうかなぁ、と思ったので、あえて
公の場にアクセスキーが公表されている以上、ＮＩＦＴＹの見解がど
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 426 of 514 ]
> 「そーゆー奴もいるんだ」ってことを表明しときたいからでして、
それはわかる。普通の会議室の発言に於いては。
ただ、１つ（とは限らないが）のテーマについて話し合い、意見交換をしていく
> 違う土俵の話しを相手にしないのはいいんだけど、本質的な不満の所在を
不満を持ってるのはわかる。しかし、不満を持つべき正当な理由、他の人にも
不満を持ってる人がなんでここに書くのかってこと考えると、そんなんで終わ
「でも、認められないよ」の一言で片付けていいなら放置しときますけど？＞感情論
> 考えてみたらアムロの歌詞ってしらねーぞ(^^;／ＤＡＩ
大丈夫、私も知らん(笑) ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
427 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 428 of 514 ]
本当は、該当者が読んでくれて、少しでも注意するようになってくれればいい
では、不粋ですができるだけ明確にいきませう(^^;＞ヨッシーさん
「文章系フォーラムのスタッフが公式な発言をする以上、
>> 大丈夫、私も知らん(笑) ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
ここにもつきあってくれるヨッシーさんって素敵！（笑）
ＤＡＩ
著作権法の目的は、著作者の権利とともにその公正な利用を保護するもので
>> 公の場にアクセスキーが公表されている以上、ＮＩＦＴＹの見解がど
[ JUNIPER'S HP 430 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 431 of 514 ]
to:Ａ〜Ｅさん
ヨッシーさんに全部言われてもーたので、もう言うことはありません。
それと、私は当初から説得など目的としていません。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
[ JUNIPER'S HP 432 of 514 ]
> では、不粋ですができるだけ明確にいきませう(^^;＞ヨッシーさん
解説サンキューです（といっても青汁ではない＜それはＣＭ(笑)）
１：わたしゃ気にもしてなかった、意味が通じればＯＫ(笑)
（１）の点が問題であったようだ。(笑)
（２）事例が欲しかったかも（私は） ・・・などなど。
ところで、私は普段レトリックという言葉を使わないもので、辞書を引きました。
辞書を引いた限りでは、修辞の１番目の「言葉を有効適切に、巧みに用い…」という
「レトリック＝言葉の用い方」という意味で読もうとするとなんか、難しい所が(笑)
丁寧に丁寧にと書いてはいるものの、相手は何がわからないのかという点が分から
受け手がどう考えたかは別として、言葉の送り手からすれば、なるべく言葉を選ん
それを教訓に、私自身は意味が通じれば、表現がどうあろうと気にしないように努
比較対象が悪いんだとは思いますし、同じような見方をして欲しいというのは無理
発言から読み取りたいと思うのは、枝葉末節であるところの“表現”ではなくて、
内容が矛盾してたりってのは、まぁ、別問題ですが。
> ダメ？＞ヨッシーさん
事例挙げながら書いてくれたのは良かったぞ。あとは、感覚の問題ですね。
ＦＳＦ参加者の多くの感覚に近いのがどっちかというと分からんもんなぁ。
取り敢えずは、「あの発言姿勢とか表現酷いよな」「そっかなぁ？」という
> 「鉱内カナリア」って御存知ですか(^_^?
ドリトル先生の話の中にも出てたっけね。
あれは敏感というのだけでなく、吊るされてる位置の問題もあったと記憶
敏感という観点はいいと思うが、命の“危険”の察知と、そうでないもの
特別敏感なものだけが気づく状況で、他に被害が及ばなけりゃ気にせんでも
[ JUNIPER'S HP 433 of 514 ]
ちーぷさんどもです(^^)とっくにＤＡＩも大人げ無いんで（自爆！）
>>いきなり替え歌をかかれかねないかも、と危惧していたもので（って失礼な言い
いや(^^;ありえますよ（苦笑）悪人ですから(^^;
パス公開に関する意見は＃６９３です。
このアーティクルは他の難しい問題を含んでいるために、
だから、私の意見は「なんで答えられるモノは先に答えないん？」
>>ちなみに、以前よりFSFの（とりあえず掲示板は別として）会議室上にはよ
見識を新たにしましたm(__)m
JUNIPERさんが信用されてここを主催してるのは認識しております。
[ JUNIPER'S HP 434 of 514 ]
特別敏感なものだけが気づく状況で、他に被害が及ばなけりゃ気にせんでも
タバコの煙みたいな気がしてきたぞ(笑)＜でもあれは有害だからなブツブツ
禁煙席愛好家(笑) ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 435 of 514 ]
なんか、自分で見ててもあんまり現実的じゃない部分があるなぁと思っ
At. /* read up to mes.431 (Mon Feb 10 22:47:32 1997) */
[ JUNIPER'S HP 436 of 514 ]
password 公開に関しての意見というのが、僕の書いた FSF1 MES(20)
もし違う発言を指しておられるのでしたらご容赦下さい。
なお、運営にとっての、この Home Party の password を公開するリス
利益 : 会議室上でされては困る話をする人間が勝手に出ていってくれ
ということで、FORUM を退会した会員が何を言っていても、FORUM 内で
At. /* read up to mes.431 (Mon Feb 10 20:57:56 1997) */
[ JUNIPER'S HP 437 of 514 ]
> 再述しませんが、著作権法の意義は、著作物及び著作者を保護するこ
引用部に関する限り間違いではないのでしょう。そして、保護されるべ
At. /* read up to mes.431 (Mon Feb 10 22:24:52 1997) */
[ JUNIPER'S HP 438 of 514 ]
依存した書き込みして申し訳ないm(__)m
（私はMES20には意見書けないので(^^;）
（だいたい(^^;騒がすダケの目的でも無いんですが、
ＤＡＩ
439 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 440 of 514 ]
意識的な有害と、自覚してない有害ってあると思うんです。
しかし、まぁ、そうなると有害説を納得させる義務がこっちにはあったりする
うーーむ。わしはなんで退会したんだろ？
当時、私は、自分のデータ（ＳＦっぽい小説）のUP先を捜していろんなとこのＲＴを
FBUNGAKUとか、FBOOKとかのＲＴでは、明解に「小説だけだったら扱えるけど」
で、FSFのＲＴでは、非常に好意的に迎えられたので、感謝してFSFにUPすることに
で、実際はその後小説しか受け入れてもらえなかった(^_^;
それはそれで、仕方ないタイミングと展開であったとあきらめもついたんだけど、
どーにも、我慢できなくなって最後はmes20に文句UPして、しばらくして
という具合に「作意が無くても被害がある(^^;」場合なんてのは
ＤＡＩ／じつは(^^;他のデータ制作
[ JUNIPER'S HP 441 of 514 ]
またしても、書きたかったことをすっかり先取りされてしまった(笑)。実のところ、
> 今回は場所を用意する必要すらなかったのですから、そりゃ、スタッフ
そうそう。まぁ自分が好きでやってることですし、それなりにヤリたい放題ヤレてる
という次第ですので、お気持は超嬉しかったんですが、あまり買いかぶられても申し
[ JUNIPER'S HP 442 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 443 of 514 ]
> という具合に「作意が無くても被害がある(^^;」場合なんてのは
作為がなくても・・・かぁ。なんか、スタッフというか、その人個人の問題で
でも、まぁ、わたしはそのような態度受けてないし、どのていどかも分からん
わたしゃ、スタッフは不謬（ふびゅう）で間違いは無いとか、完璧だとかは
> から逃避してここに来てたり
うむ、幾つかの創作物の放置は基本で（どかばきっ）
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 444 of 514 ]
作意がなくて被害を出す奴より、作意があって出すやつのが、改善しようと
完璧なんて期待してないし、多少のことは気にしないけど、現状ではわしわ
船にたとえるなら、氷山にぶちあたりたくなくて柁を切り損ねてあっちこっちに
とりあえず「スタッフも人間だから間違いもある」のはｏｋ！(^^)v当然だ。
例によってこっちの感覚と、人の感覚の問題だから平行線になってまうな(^^;
まぁ(^^;「そこまで言うならてめぇでやれよ」って意見には全面的に賛成
しかし、わしは自分の持ってる常識内で行動してるうちは、自分がフォーラム
[ JUNIPER'S HP 445 of 514 ]
依存すること自体に文句を言える筋合いではございません^^;
ただし、ご意見に賛成するかどうかは、全く別の話です。
At. /* read up to mes.443 (Tue Feb 11 00:50:13 1997) */
[ JUNIPER'S HP 446 of 514 ]
ううむ、FSF1 MES(20) もそうなんですが、この Home Party に不利な
At. /* read up to mes.443 (Tue Feb 11 15:53:16 1997) */
[ JUNIPER'S HP 447 of 514 ]
"The only" ってのは言い過ぎなのかもしれませんが、"neat thing to
ちなみに、職場のマシンにインストールされている学研の電子辞書ソフ
# 『辞スパ』の help にある、引用に関する記述には反していないはず^^;
[ JUNIPER'S HP 448 of 514 ]
示された基準と会議室の現状からすれば、少なくともニフティから解答
ということで。200 発言/時間の規制を壁にかける要望を出すなら、今
At. /* read up to mes.443 (Tue Feb 11 15:20:53 1997) */
[ JUNIPER'S HP 449 of 514 ]
はい(^^;とりあえず、この反対意見に対しては、
この件で人をなめてたことにはおわびしますm(__)m
でも別件ではあいかわらずなめてますが(^^;
発言自体が適してたかどうかはともかくとして、
さすがわ鉱内カナリア！( ^^)//パチパチ
ものごとには「道理」ってのがあって。
「それを言ってもあるていど大きな集団を維持してく役にはたたん」
でも「忘れてはいけない」のだ。
[ JUNIPER'S HP 451 of 514 ]
> まぁ、それだけ状況の認識は大切なんだってことでしょうか。
そうそう。といいますか、そこらのメタな話題はもっと出てもいいと思うんですが....
[ JUNIPER'S HP 452 of 514 ]
> 元々の発言者の利益に反する形で利用することすらあります。
引用という行為も、元の文面の要約とか、要点を抜き出してという
だからどーしてお前は余談にばかり(笑) ＞ ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 453 of 514 ]
> ということで。200 発言/時間の規制を壁にかける要望を出すなら、今
うむ。出すなら今だな。
だが、私は書かない。
あの時はちょうどw_muteさんに言い出しっペの法則で纏めて貰えませんかと依
スタッフからも、外します（た、だっけ？）との宣言があったし、それなら、
どうしても規制なきゃ嫌だという訳でもないし。どちらかと問われれた場合に
なにか目的を持って規制をかけたのなら、そりゃそうしといて貰って構わんし
やっぱり、無い方がよいと“スタッフが判断”して決めたなら従うのみ。
いまさら、変えてそれを告知してなどとうだうだやる方が混乱招くし、それな
「現状を変えるだけのメリットは無いと思うから発言しない」の一言で済むよ
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
# なにか疑問に思った人います？ 鋭い。
そうです、私があの集まったメールを送ったのは確かに規制解除後で、
しかし、前提条件として、規制解除前の段階で集め始めたものでその
最近のMES20見てて、どっちでもいいようなことに対する要望出すのは
454 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
455 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 456 of 514 ]
Macintosh で魔法のナイフ と NIFTY-J.ぞーさん（←この組み合わせを使って
ここに書くべきかどうかはちょっと悩んだんですけど、あそこに書くとしたら
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
#728の文章は、ちょっとギクシャクしてるけど（苦笑）
こういう方向で書いて行ったら、会員の不満も
これが続けばとりあえずわしがここで言うことは無いですね。
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 458 of 514 ]
今日は徹夜だな(^^;
>いる人はきわめて多いと思われます）を使っていると、ログの切り出しが誤動作
大丈夫、Ｍａｃユーザーだけでなく、当然他のＯＳでもなります。(笑)
苦情を言える筋合いでは無いので、わたしからも、お願いという形しか取りませんが
ＨＯＳＴからの出力文は引用符をつけて下さいませ。
-----
いわゆる常識ですが(笑)確かに引用符なくても、ルール違反してるわけじゃ
くくってあって、引用ではあることは明らかにしてあるし・・・
でも、自分の文面を書いた通りに読んで頂きたいと思ってる場合は、ヘッダ
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
460 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
461 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 462 of 514 ]
#456 樽 高冬さん。
これはすみませんでした。
で、通常は ＞ を使っていますが、#460を見ると、これでも誤動作しそうですね。
樽 高冬さんは何を引用符に使っておられますか。できれば、全角記号であれば、個
お願いはききます。ただ、できれば事例付きで（うそうそ（笑））。
古えのシステム、RA＋MS-DOS3.3＋MIFESは何が引用符に来ようが無神経に作業をする
で、何が手ごろでしょう。できれば、全角記号であれば見かけがいいので助かります。
#460でも指摘されてるけど、「僕も何でもいいや。簡単簡潔明瞭であれば」と考えて
どうも、日頃使っている ＞ も怪しいようだ。
また、横にふる（笑）。Ｓ.Ｂ.さんの真似をしたのがバレてしまう（あは）。でも、
個人的には▼▲のくくりは簡潔明瞭で非常に気に入っています。
ま、ヨッシーさんの考え方は本人に聞かなければ分からないけど、引用符の話をした
「２０番会議室」で長々話をする久遠が、「特殊」なのかも（くすくす）。
見栄えがよく、▼▲の変わりになる、簡潔にして明瞭な「全角記号」を募集します。
採用された方には‥‥ 何も出ません（笑）。「久遠の引用符を考えたのは私だ」と、
何が出て来るかなぁ〜 久遠
[ JUNIPER'S HP 463 of 514 ]
>お願いはききます。ただ、できれば事例付きで（うそうそ（笑））。
あ〜、#461 では駄目ですか〜
>古えのシステム、RA＋MS-DOS3.3＋MIFESは何が引用符に来ようが無神経に作業をする
ぉおう、流石だ。ＥＬＰとかＮＩＦＰとか入れると倍の書込みでも平気で対処でき
>で、何が手ごろでしょう。できれば、全角記号であれば見かけがいいので助かります。
よきにはからへ・・・という所ですが、
比較的多いのが > ＞ 〉 》 の系列。>>にする人もいます。
要は、わかりゃなんでも構へん。桁溢れしたら余分なスペース取りゃいいねん。
>どうも、日頃使っている ＞ も怪しいようだ。
怪しくない怪しくない。一部作りの粗い（自分とこでだけ動けばいいや式の(笑)）
>半年経てば考え方も変わりましょう。言う言わないはその時の気分と相手の問題で、
変わっとらんし、人によって言うこと変えたりもしてないぞ。(笑)
>採用された方には‥‥ 何も出ません（笑）
・・・がぁ〜ん。(笑)
> 何が出て来るかなぁ〜 久遠
鳩が出ますよ ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 464 of 514 ]
過去のLOGを冷静に読んでたら(^^;
厳しいことを言う時の泥かぶり役？って気もしなくもないが、それにしては
きっと(^^;スタッフ内部でも気の利いた人は、気づいてるに違いない。
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 465 of 514 ]
別に FSF 運営の名誉を守るのが目的ではないので、人をなめてたこと
At. /* read up to mes.449 (Wed Feb 12 21:27:42 1997) */
[ JUNIPER'S HP 466 of 514 ]
わかってやっていることだとは思いますが。
引用の話にも反応しておくと、元の文章の一部を切り出した時点で引用
At. /* read up to mes.463 (Wed Feb 12 01:43:11 1997) */
[ JUNIPER'S HP 467 of 514 ]
発言の内容以外の、システムが生成し出力している行をそのまま引用さ
別に、ヘッダ行を引用しない、または、ヘッダ行のみ別扱いの引用符を
At. /* read up to mes.463 (Wed Feb 12 21:01:37 1997) */
469 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 470 of 514 ]
知っておいた方がいいことではありますね。知らなかったのなら、覚え
At. /* read up to mes.469 (Thu Feb 13 00:32:37 1997) */
[ JUNIPER'S HP 471 of 514 ]
#470に書かれてしまったな。
だからといって、知らないで使ってしまう事が悪い事だとも思ってないぞ。
＋＋＋とかNO CARRIERに関しては、殆ど取り沙汰されてることは無いので知る
あえて言うなら半角＋＋＋は比較的多いかな。知る機会。（自分のモデムが固まる）
これらをHOSTからの出力文字列と同列に置いて扱ったのは、確かに私のミス。
この点では、混乱させて申し訳ない。
とはいえ、これらは誰かに教わるんではなく、自然に気づくような性質のもん
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 472 of 514 ]
いいや(^^;全面肯定あるのみ ／ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 473 of 514 ]
だから(^^;この人と某Ｋシスオペ他数人には「文章書かせないで他のスタッフが
MES20の#729より
嘘をつくなよ、嘘をー(^^;機械的に削除してないで、毎回毎回に書く人に
まあ言った以上は今後は機械的になるんだろーけどさぁ(^_^;
まぁ、てきとーにやってくれたまい(;^^)／ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 474 of 514 ]
ヘッダ部分だけ、引用符号を前置すれば問題は起こりません。“ヘッダも含めて”
》樽 高冬さんは何を引用符に使っておられますか。できれば、全角記号であれば、個
↑というように、私は『》』を使っています。これはもう五年以上前になります
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
いろいろとありがとうございました。
まったくの無知からの失敗でした。
で、後半に樽 高冬さんに質問と、Ａ〜Ｅさんにお詫び。
実を言えば、僕も出かける直前だったので#461は見ていませんでした。
「うわっ！ すっげぇ的はずれなこと言ってる！！ ぎゃあ〜」
勝手なことを言って申しわけありませんでした。
システムが自動生成する文字列がだめなわけですね（いや、本当に僕が理解している
とすると、やっぱり ＞ これだなぁ‥‥
でも、 ＞ だとＡ〜Ｅさんところでだめなのか。 》 これなら大丈夫かな。
▼▲がいいのは数行まとめてくくるのに、個人的に「きれいだ」と思って使ったんで
#461、#463、#468を読んで気がついた。
これで、ヨッシーさんは「久遠の引用符、あれ、俺がつけたんだぜぇぇぇ」と言える
でも、それだけ（あはは）。
ご説明ありがとうございました。
とりあえず、 ＞ を使おうと思います。
また支障が出たら、その時に変えます。
時間がかかって大変申し訳ありませんでした。
今回間に合うようでしたら（２月１３日１３時頃）修正します。
無知につき合わせて申し訳ありませんでした。
‥‥‥
ごめんよぉ〜
ＥＬＰか‥‥ なにかそそるネーミングだな（をほほ） 久遠
Ｐ．Ｓ．
そうなんだよぉ。オフ書きツールないんだぁ。
理由‥‥RAのハードディスクが貧乏だから（とほほ）。
＃ 何のためのリブなんだか（ああ）。
よく分かりました。
今回 》 に直します。
で、次回（もし、ですが）は ＞ でも大丈夫でしょうか。
Ｐ．Ｓ．２
すみません。回答がついてしまいました。
次回から気をつけます。
[ JUNIPER'S HP 476 of 514 ]
#460が間違いであることは既にヨッシーさんからの指摘をうけ#469で理解されて
▼▲で挟む引用形態を私が始めたように言っておりますが、残念ながら私の独創
余談ですが、会議室においては、私はヘッダ部の引用はできるだけ避けるように
[ JUNIPER'S HP 477 of 514 ]
必要なことはヨッシーさんが#427で仰っていますね。
少数派の意見がなぜ少数なのかという点がわからないようでは、鉱道カナリアを
わたしも豆腐が必要な人種ですね。
[ JUNIPER'S HP 478 of 514 ]
迷惑がってるかもしれないしー(^◇^;; ／ＤＡＩ
479 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
480 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
[ JUNIPER'S HP 481 of 514 ]
引用譜などに気を使う、ってのは通信キャリアが長ければ、
やってなくても強制できないけど、わかってるんならやればぁ？
「＞」って引用譜は確かに、wtermの初期マクロでも引っかかる。
お勧め全角引用譜！
》 ←コレを薦めますよん(^^)（わしは使って無いけど）
ＰＣ-ＶＡＮからＮＩＦに引っ越して来た某ジャンルでの有名ネットワーカー
【宣伝】
ＤＡＩ
そういうわけで？「レス太郎DOSパック」の使用例（爆！(^^;）
▽引用(?)はじめ〜
つまり一行に一フレーズＲＥＳを返すという、ツールです。
何やってんだか(^^;／ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 483 of 514 ]
さらに？「レス太郎DOSパック」（コギャルバージョン）使用例（爆！(^^;）
▽引用(?)はじめ〜
ひさびさにやったら結構おもろいぞ(^^;／ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 484 of 514 ]
その他、デフォルトバージョン、大ボケバージョン、悪の帝王バージョン
こらまた失礼いたしやした〜(;^^ヾ／ＤＡＩ
＊＊表現の自由度が、過剰に規制されることには、わしは過敏に反応するよん。
＊＊最初からそーなんだけど、わしがここにワザワザ出て来たのは、
＊＊まぁ、その上で、公開ＨＰでわしが何言っても（笑）スタッフは反応
＊＊いんたーねっとな時代に移行して、気の利いた人なら、もう、
＊＊その活動上で、文章系の話題が出て、ＮＩＦのＦＳＦの話が出たら、
＊＊現時点でもＣＢでの友人のファンタジーとか送ってもらったりして
＊＊まぁ、ぼちぼち、言うべきと思ったことは言ったし、伝わりそーに無いのも
＊＊ヨッシーさん、つきあってくれてありがとうございました。
＊＊で、今回はしばらくしたらほんとにいなくなるんで（笑）
＊＊「鉱内カナリア」．．．
＊＊悪人らしく捨てゼリフ．．．
．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．(((((; ^^)
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 487 of 514 ]
誰が、私の使用している引用符を真似したという話は、模倣者本人が公言しない
Postscript：ただし、引用符を真似たか真似なかったかに関らず、発言姿勢や内容
[ JUNIPER'S HP 488 of 514 ]
他人に「普通」の根拠を提示するよう指摘しておいて、自分は「常識」
At. /* read up to mes.480 (Sat Feb 15 14:18:06 1997) */
[ JUNIPER'S HP 489 of 514 ]
># ふと思う・・・なんでこんなこと私が言わにゃならんのだ。ブツブツ
ヨッシーさんが、その意に反してまで言わなければならない理由など何
# おれが困っても何の問題もないという話はあるな(笑)。
[ JUNIPER'S HP 490 of 514 ]
> ヘッダをそのまま引用することについて注意を促すなら、単にある理由
・・・確かに。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
[ JUNIPER'S HP 491 of 514 ]
> 言いたくなければ放置すればいいだけのこと。
言いたくないけど、放置して生じる結果も見たくない。んで、どっちを取るか
この程度、言わんでもわかってもらえないもんだろかというただのぼやきですから
> 責任転嫁されても困るぞ。
してないって。(笑)
[ JUNIPER'S HP 492 of 514 ]
（後知恵ですが）取りまとめをヨッシーさんにお願いした時点で、もしもの場合に
[ JUNIPER'S HP 493 of 514 ]
個人的な研究途中の話ですので、半ヨタ程度に、ね。
で、まぁ、今さらながら#413に御礼。読んだ時点では「宝って誰だ？ すげぇな」な
そこから、#432ヨッシーさんのレトリックの話を読んで、「おお、こんな話も！」と、
レトリックの語源「レートリケー」から分かるかもしれませんが、これはプラトンの
▼（#432より）
レトリックでは、この「言葉を有効適切に、巧みに用い…」は必ずしもいい意味には
善し悪しは使う側の倫理感で問われるかもしれませんが、いったん議論が始まってし
で、#424のＡ〜Ｅさんの「情理」へと跳ぶと‥‥
「泣き」が入っとるなぁ（わはは）。議論のための文章は難しいのだよ。
さて、アリストテレスの説明によりますと、レートリケーのうち、レトリック技術は、
１・ロゴス（論理的説明）によるもの
の３つに大別されるようです。それぞれにはそれぞれの理由（論理）があり、使用方
１に対して１で論じるにしても、１に対して３で論じるにしても、道具に精通してい
また、ロゴスに精通しているからといって、その人が論理的か非論理的かは関係あり
ただ単に道具に精通しているか否か、だけです。
このようなことは、最近読んだ下記本に載っています。
「論証のレトリック」 浅野楢英 講談社現代新書１２９８
まとまっていて、分かりやすい本ですが、いきなり読んでもまずはかいもく分からな
どこかで会ったら、また、よろしく。
エートスに自信無し（ああ、インターネットで世界に広がるか‥‥） 久遠
494 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
495 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
496 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
497 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 498 of 514 ]
って、これは FSF 内での具体的扱いについては「まだ考慮中」というのと変わら
By ツッコミの余地があると 健ちゃん
[ JUNIPER'S HP 499 of 514 ]
でもって、私には明日の朝までにこのＨＰの存廃を決定するという義務がある訳で^^;
[ JUNIPER'S HP 500 of 514 ]
確かに、FSF としての対応については、何も答えてませんね。
At. /* read up to mes.739 (Tue Feb 18 21:42:05 1997) */
[ JUNIPER'S HP 501 of 514 ]
◎ＨＰ自体は２月いっぱい開いておきます。
理由ですが、先にも述べたように「MES(20) での議論を阻害しない為」に尽きます。
MES(20) #739の表現も今ひとつ曖昧ですが、少なくとも「連続発言規制の存在に触れ
だとしたら、こんな狭っ苦しい場所に留まってる理由なんざ無いでしょう。勿論、議
以上、私のトロいドタマで出来る限りに考えてみた結論ですが、十分な理由を提示し
502 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
503 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 504 of 514 ]
労働の内容や行われる作業の意味が、直接受け取る報酬の少なさを補っ
NIFTY-Serve の SYSOP についていえば、専業で食っていようと完全に
ＶＯＭＩＳＡさんの論旨からすると、例としてはシェアウェアより同人
最後に本物の揚足取りを一発。
> 主たる動機が金であり、かつ、その金に生活のかなりの部分を依存している場合、
ＶＯＭＩＳＡさんは、今回の FSF の対応を「理想」に基づくものとお
At. /* read up to mes.503 (Wed Feb 19 06:54:32 1997) */
[ JUNIPER'S HP 505 of 514 ]
ここを閉めることと、その理由については了承いたしました。
ただし、発言数規制に関する基本的な方針については、FSF で話しても
At. /* read up to mes.503 (Wed Feb 19 06:46:24 1997) */
[ JUNIPER'S HP 506 of 514 ]
Ａ〜Ｅさんの意図にかかわらず、Ａ〜Ｅさんの発言がＶＯＭＩＳＡさん
At. /* read up to mes.503 (Wed Feb 19 06:25:17 1997) */
507 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
[ JUNIPER'S HP 508 of 514 ]
TO 家主殿
いただいたRESを読む前に次をあげてしまったので、混乱と無用の気遣いをさせ
TO まくらっしゅ殿
ご配慮とご理解いただいたＲＥＳありがとうございました。個々にご返事をしな
TO ヨッシー殿
援護射撃していただいたのに、２階にあげて梯子をはずしたようなＲＥＳをして
[ JUNIPER'S HP 509 of 514 ]
ども＞At.Nさん
実の所、待ってる間にテンション下がっちゃって、At.NさんがＦＳＦに残る
// ＶＯＭＩＳＡさんは、今回の FSF の対応を「理想」に基づくものとお
At.Nさんの要求を「理不尽」と言うつもりはありません。もとの文章で曖昧
シスオペがＮＩＦからの収入で暮らしていたら、NIFTYからの理不尽な箝口令
実際、今回の箝口令によって削除された発言は私の知る限り壁のヨッシーさん
で、シスオペはどうするべきだったのか？、と考えるとそれは負担が大きいと
まあ、判断ミスと言えばもう一つ、（w_muteさん自身も書いてましたが）一般
[ JUNIPER'S HP 511 of 514 ]
【read onlyの解除条件】
【３月度の運用について】
【ログ公開について】
....っと、他に書き落としないかな？
[ JUNIPER'S HP 512 of 514 ]
この場にしても、結集(笑)頂いたのは延べ61人、ダブルIDの方やら一見さんやら除く
いずれにせよ、FNETでは情報提供頂いた恩義もありますんで、御礼かたがた経緯報告
[ JUNIPER'S HP 513 of 514 ]
[ JUNIPER'S HP 514 of 514 ]
という訳で（何がだ）、2/28いっぱいで名実共にＨＰを終了します。
終わってみると、管理者として不手際ばかりが思い起こされます。
その他、総括やら謝辞やら弁解やらは切りがないんでばっさり割愛。
Juniper Berry
他へは（スタッフを含め）一切お伝えしません。私が書込み時に明示しなかった
為、ご迷惑おかけしますが、集まった意見のみ送らせて頂く形に致します。
一緒に送って欲しい場合は、その旨明記して送り直して下さい。
たが）意見は、その旨明示して、文面のどこからどこまでか指定して頂ければ、
スタッフへ送るのと同時に別ファイルとして送らせて頂きます。
Title: 現時点
Date : 97/01/07 23:31 Author:JCC02760 (ヨッシー)
でも、メールでも構いませんが）お知らせ頂けると助かります。
=============================================================================
FSF1 MES20 #657 の件につき、壁(FSF1 MES10)の参加者より以下の意見が集まり
ました。下記意見をご参照の上、規制条件に関して検討をお願いします。
=============================================================================
【寄せられた意見】
・撤廃もしくは緩和（２００個） ２名
・制限数変更 （２００個） １名（撤廃はしなくていい）
・制限数変更 （１００個） ２名
・仕様変更は周知徹底すべき
・壁以外は１０〜２０個に
・１行レスを５０個書くならマトレスにせぇよ（壁ならいいです(笑)）
・自分自身は３０位で良いが、大量発言者のために増やして欲しい
・制限は強化すらしていいと思う
・発言が流れて人の目に止らないからという趣旨の制限であれば、運営側で
保存・登録数拡大等対処すべき
・『故意の押し出し発言』『ミスによる連続発言』は(会議室に制限をかけてまで)
制限すべきことなのだろうか
【意見を寄せて下さった方々（敬称略／順不同）】
滋 CZR03510
健ちゃん HDA01604
ヨッシー JCC02760/RXP10151
まくらっしゅ MSJ00105
おおとり QWI03456
碧 VFG01263
=============================================================================
----- ココマデ -----
Title: Re:#015 メンバ公開の件
Date : 97/01/07 23:31 Author:JCC02760 (ヨッシー)
ＲＯＭしたい意図を伝えるのが間に合わない場合もあるでしょう。
ということで、誰がアクセスしてるか公開反対（遅かった？）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
拡張されてることだし、いるよ〜と言いたい人は名乗ってもらえばいいし、
名乗らなければ、大帝から強制メールが届く可能性があるということでいい
んではないでしょうか。
Title: Re:#028 制限解除は歓迎/炭屋大橋
Date : 97/01/08 00:53 Author:JCC02760 (ヨッシー)
マクロによる書込みの終了後、通常は、ＰＡＤ（書込み）ファイルの削除か
リネームを行なうのが通常の仕様であり、無限ループで書き続ける等という
程度のミスは皆無と考えて良い。
のテスト版＞の問題であるのでフォーラムの対応するような性質のものでは
ない）
まで書込んで止っていたファイルをもう１回送信してしまうことである。
多くて２重書込みであるし、押し出しになってしまうような大量の書込みの
場合には当事者が途中で気づく。
手動でファイルをテキスト送信する場合に人為的ミスで、削除やリネームを
忘れていると、何度か書込みをしてしまうことがあるが、今まで３回までは
見た事があるが、それ以上は無いと思う。その場合は、大抵、２重書込みで
すよ、親切な誰かが教えるであろう。＜今までわたしの知ってる事例では、
そうしていた
の書込みを手動でするのは大変であるので、大抵の人はマクロを利用する。
ということは、心配は的外れであるとのことになる。
【結論：私の知る範囲ではマクロの誤動作による"大量の"書込みで未読が】
【 押し出される心配はいらない 】
ただし、わたしの知らないところで実際にあって、そのために実例として
挙げられていたのかもしれない。
原稿なり書込みなりを書いた人）に質問するしか無いと思う。
Title: ここまで…です
Date : 97/01/08 01:29 Author:QWI03456 (おおとり)
シスオペに伝わってたのかな……（笑）
目の前の規制はなくなりました
これでw_muteさんに帰ってきて戴ければ万事問題無しですが
こればっかりはw_muteさんの御心次第で望みは余りなさそうですし…
もはや論議することは無いと思われます
このへんでＲＯＭ化しようと思いますが
手抜き引用です
については まさにその通り！ と感心することしきりです
私自身、壁なんて書き込むことがなければ読む気がしませんから（笑）
海野さんの書き込み SYSOPは対応に遁走し……って
ギャグですよね……
本当に遁走したらFNEC98フォーラムみたいだ（笑）
Title: RE:#035 メンバ公開は当面保留
Date : 97/01/08 01:39 Author:KFB01561 (JUNIPER)
1/7時点でのアクセスは31名、うちアクティブは12名です。
ことにしますね。そこらへんは、needsを感じている方同士で検討＆調整して下さい。
旨、丁重なメールを頂きました。御健闘を祈ります( ^^)/
Title: RE29
Date : 97/01/08 01:55 Author:HDA01604 (健ちゃん)
> ただ、そう考えていない人がまだいるようです。
具体的な問題はそれだけなんですから。
ただ、w_mute さんとは長い付き合いでお世話になってるんで、その背景についても
言わせてくれよってトコはあります(もう言ったからいい)。
> 遁走し、私たちはHPで頭を抱える。いい迷惑である。いいかげんにして欲しい。
去何度かこれよりひどい騒ぎがありましたし、私は今回のはベースとしては穏健だと
思ってます。
また、海野さんが頭を抱えなければならない理由もないのではないでしょうか。読
み飛ばすというのも賢明な方法の一つであると思います。
Title: RE:35,36
Date : 97/01/08 01:56 Author:HDA01604 (健ちゃん)
> 名乗らなければ、大帝から強制メールが届く可能性があるということでいい
私は基本的に筆無精なんで、年賀メール以外にメール貰った人がいたら貴重品とし
て保管して貰ってもいいくらいです（笑）
私が遭遇した範囲ではマクロの無限ループで百数十の削除があったというのが最高
です。手動で止めたらしかったので、もし気付かなかったらところてんになってたか
も知れない。
Title: RE:#041『泣くな、復讐せよ。』
Date : 97/01/08 03:17 Author:KFB01561 (JUNIPER)
幸せになるのがお前にできる最高の復讐だ』....ってな俚諺がありますが(^^)凸
の話題に限らず何にでも使って下さい。
「『（周知の事実を）会議室上で論ずることを禁ず』なんてぇ運営方針への抗議」
の一言に尽きますので、とりあえずやりたいことはヤリましたし。
＃ 美事に茶番にされちまいましたけどね ＜ 今朝の限定解除告知
＃ そこらが年期の差って奴でしょう(激笑)
ますので、また発言規制がかかった時には遠慮なく声かけて下さい。ＨＰで良ければ
いつでも提供します（カンパ頂けるならPATIOでもいいよん :-) ）
した ＆ 多くのものを与えて頂きました。（ま、うちのダンナの方がいいオトコで
はあるけどね(^^)v ）最後に取り乱したところを見せてしまって、悪い印象を残し
たんじゃないかと、ちょい心残りです ^^;;;
Title: #23At.N.さん及び皆さんへ
Date : 97/01/08 03:30 Author:VYT04034 (久遠)
At.N.さん。ご意見ありがとうございます。
細心の注意をはらっています。#031ヨッシーさんを含め、ご心配をおかけして申し訳
ありませんでした。
それに付随し、サブ・シスを含めたスタッフの行動にも不快感を禁じ得ません。
ことはあっても、その制約を遵守し、制約の中で質問していたと認識しています。
その意味では、w_muteさんの質問は礼儀にかなったものだったのではないでしょうか。
僕の考えは受け入れられないと思います。この時点で、お考えください。
ではないでしょうか。スタッフはほとんどの場合、「誤解を与えうる表現」について
は厳しい態度であたります。「自分にできないことを、他人に言うな」を自戒とする
僕としては、これだけでも、「今までの他者に対する発言は、何？」と腹を立てるに
充分です。
れば、その誤解を解くために再度説明をするのが常識ではないでしょうか。この発言
前にミスを謝罪する発言があったとしても、なぜ、即時発言がなかったのか、非常に
不思議です。また、この発言があってからの謝罪は「言い訳」にすぎないでしょう。
愚か者なのでしょうか。
のだと思います。が、削除された文章は通常IDナンバーが消え、誰の発言かは分から
なくなります。不必要な文章であり、当然の処理です。現時点でも「２０番会議室」
には、削除された形跡を見ることができます。削除し、その後削除理由がスタッフに
より説明されている場合もあります。
のみ、w_muteさんのIDナンバー、ハンドル、表題等が掲示されています。
「さらし首」と感じていますが、At.N.さんを含め、皆さんはどのようにご覧になる
でしょう？
「注意」「警告」が発言者に対して与えられます。この場合も、当然サブ・シスから
「警告」を受けてもいいと、僕は考えています。
記するか、フォーラム名をＳＦフォーラムなどとせず、神北啓太フォーラムとすべき
でしょう。僕は入会者としては新参者ですので誤解しているのかもしれませんが、こ
こは「ＦＳＦ」なのでしょうか、「ＦＫＫ」なのでしょうか。
そして、シス・オペの暴走（僕はそう考えています）を制止できないサブ・シスを含
めたスタッフとは、何のために存在しているのでしょうか。
が、文章を読み書きできる者、特に通常使わない技法を知る者は良識を持ち、礼儀正
しい人に対しては、そのような文章を用いるべきではないと考えています。
礼儀正しく、しかも、そのような技法の存在を知らない（または、知っていても使う
レベルではない）人に対して、そのような文章を書く者は、良心がないか、品性が下
劣か、悪意に満ちているか、のどれかだと思います。
んの行為はそれだけで「誤解を与えうる表現を用いた文章」で対処されるにふさわし
いでしょう。
たのでしょうか。
かある種の人たちに対しては、使うことも辞さない者です。が、その文章を書く時は、
常に恥じ入り、結局、そのような商売をやめていましました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さて、ね。
カゼアタック」を阻止しようとする動きを見ました。
ロクな人間じゃないのに、ありがたいことです。
ことになりましょう。それでは、そこらのろくでなし以下ということになってしまい
ます。
もあります。僕は神北さんを含め、スタッフが無視することなく、ここを見ており、
自分たちの行為を弁明するだけの分別があることに期待することにします。
ただし、期限は１０日までです。それまでに、神北さん本人かスタッフの回答を得ら
れなければ、１１日には「２０番会議室」にて質問します。
Title: Re:#029 あれ？
Date : 97/01/08 08:29 Author:JCC02760 (ヨッシー)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ちょっと待って、解除が希望では無い人もいるんですよ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ぶっちゃけた話、私は２００個制限にして欲しいとの希望を
持っています。解除ではありません。
従うつもりでいます。
訳ではないです。人それぞれの意見があって当然ですからね。
それを纏めてどれか１つの意見にしてしまおうなんて無謀な事考えたくも無いです
負担をかけるかわかりませんし、自分の意見には耳を傾けてくれないのだと（他
の人の意見があるのに気づかず）文句言い出す輩がいてもまた困るし。
通常であれば、運営会議室に意見を書いて、他の人の意見も出て、最後にスタッフの
決断で終わり。
ここ（かメールで）行なうが、スタッフに送って、最終決定して貰うのは変わらず。
---------------------------------------------------------------------------/
> これからのＨＰの方向ですが、まず問題点を明確にする必要がありますね。
意見を出して欲しければ、含めます。
Title: Re:#041 様々な解決策
Date : 97/01/08 11:30 Author:JCC02760 (ヨッシー)
・スタッフの側で変更無しと判断
・撤廃（現時点／今後も？）
・規制の緩和（個数）
なんてのもあってよかったんでないかと思ってますよ。
解決（決定）もあった筈と思ってていいような気が・・・
>読み飛ばすというのも賢明な方法の一つであると思います。
まとめて送って、あと宜しくとやるだけで。
同報してもいいかなと思ってる程度で、ＨＰを使う必要は無いです。
Title: Re:#044 ちょいちょい
Date : 97/01/08 11:30 Author:JCC02760 (ヨッシー)
保って欲しいぞ。大半の人がそうでしょうとか、そんな姿勢で意見出されるのは
困るなぁ。
即断即決で柔軟に動けるわけでもなかろうし。
残ってはいますけど、それだけです。（私の場合）
特に必要なもの、常識）と理解してましたけど、そう取っちゃうんですか？
>ロクな人間じゃないのに、ありがたいことです。
中にはあります。（何が勿体無いって、久遠さんにとっていい意味と悪い意味と
両方有ります）
久遠さんがしたいのはなに？
自分の思惑と違う事されたことに関して不平不満をぶつけること
フォーラムスタッフへの不信感を煽ること（その際の不利益省みず）
（面倒だから、疲れるからしたくないし、多分しないけど）
というのが、私の見方。そこまで捨てる気になれないなら、荒立てない方法を考える
のでは無いかと思うけどいかがなもんなぁ。
Title: RE:#026 今回の意図
Date : 97/01/08 17:16 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
見解は運営の方に近いので、じゃあ自分でやろうという意図があります。
>営側からなぞっただけに思えます。これだけじゃ単なる模範解答で w_mute さんの疑
>問に答えてないんじゃないでしょうか。続きを期待します。
実際、とりあえず根幹としてはまずSYSOPグループの見解をなぞるとこ
ろから始めたかったのもあります。
みなさんのフォローを仰ぎながら、自論の補強をしていこう…とか。
＃ だから(1)と逃げを打ってます。
というのをきれいに失念していたので、それは確かにそうだなぁ、と思
います＞大橋さん
という記述をしましたが……これだと、どうでしょう？
（要するに、たとえば５０プラマイ２０発言で制限にひっかかると。だ
から、３０発言で引っかかるときもあれば、８０発言までできるときも
ある、というように幅を持たせることで、破壊を意図する者に対する抑
止効果を保持できるかなぁ、と思ってます。
無論、制限のしきい値は非公開にするべきだと思います）
>の元なので定義付けしてくれると嬉しいんですが。
私が思っているのは、他人に不快感を（極力）抱かせない、読むこと
が苦痛にならないような場にする、というくらいのことで。
３０も５０も連続で１行レスを投げられるのは、ちょっと鬱陶しく感
じます。（それならまとレスでいいじゃん、とか思います。）
１００も連続で１行レスを投げられたら、間違いなくその人に抗議し
ます。（第１段階としてはメールで、それでもなお、確信的に連続して
１行レスばかりをアップするようであれば運営会議室で。現象のあった
場所が壁であっても、例外とはしません）
要ります。でも、意見の内容により賛否両論発生しますが、３００行発
言そのものに対する抗議はしません。（つって、３００行いっぱいの発
言を３０も４０も連続で投げるのはちょっと勘弁してほしいですが。)
圧倒する壁だから、レスも相当数連続でアップせざるを得ないのは納得
します。でも、つけるレスのすべてが１行とか２行で済むのなら、まと
レスにしてはいかがでしょうか？
しまうのは自明だし、これはホストシステム上仕方ないでしょう。
るよう、また、不快な思いをすることがないように、お互い譲り合って
会議室を使っていくのを、最低限のルールと定義します。
がままあり、論ずることができる立場にはないので、棄権します(^^;
とレスにしようと思います。実践しなきゃ机上の空論で終わっちゃい
ますし。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: Re:#048 ２人目っと
Date : 97/01/08 18:35 Author:RXP10151 (ヨッシー)
w_muteさんや、怒った人って。 ・・・狭量な。（正直な感想）
鈍になってるなら別ですが。
普通ですね。
書込みしてるような人は、読み飛ばすべきことは読み飛ばす技能って当然期待
しますよ、わたしは。できもしないことなら別ですけど、そうじゃないし。
含めるべきでない悪意が向けられた時、それに対し同じ対応をしなければ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
悪意を込めた側が恥じかくだけでしょ。取り合わなきゃいいの。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
正直な話し、知りたいですね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
きっかけにはなったが、“NIFTY-Serveへの失望である”と。
しろもんじゃありませんぜ。月に10K以上の課金を支払うユーザー（私より
ちょっと上かな？）が、そこまでふんぎるのはそんな“些細な”ことでは、
無いと思いますけど。
ちょっと皆さんに考えて頂きたいのですけど、
"まだ語ることがあるんだろうかと考えてみて、なにもないことに気づいて愕然とし
ています"
思いますか？（人の個人的決定権を奪ってまでそれはやめろといいますか？）
そこにとどまる課金を払い続けろとでもいいますか？
それでは、今、ここで、なにをしたいと思ってるんですか？
『ＦＳＦに関し（NIFTY全体に関してではなく）かけられていた書込み制限に
どんな意見があるのかスタッフに伝えたい』というのが、わたしの目的です。
私は思いますし、フォーラムとしての限界をわきまえた上で参加してるわけ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ですから、そのことに苦言を呈する意味はないと思います。それが嫌になれ
ば参加しない自由を行使するだけです。
不平不満を述べるだけの場にしたければ私は立ち去ります。
自由（責任が伴う）は好きですが、無法地帯は嫌いです。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: 今回の紐（なにがだ）
Date : 97/01/08 18:36 Author:HDA01604 (健ちゃん)
それだと、制限がある事自体は判ってしまうので、悪意で押し出そうとする人間に
は効果がないと思いま〜す（用意する書き込みを多目に用意しておいて、アクセス間
隔も短めにして、ひかかるようならまた次回挑戦すればいいだけの事だから）。
ここがですねぇ、そもそも考えが相違している根本ですね。よかった、定義を求め
ておいて(^_^;)
今までも、まとレスにしたら書き込み数が減って溢れないからいいじゃないか、と
いう意見はしばしば出されてます。前壁までは上限が 512 だったからなおさらです。
が、壁は壁であって、落書き出来る場所というのが前提な訳です。“フリートーク”
じゃなくて。元々そういう、消えてもいいような書き込みをする場所ですから、もし、
役に立つ書き込みとか、ためになる書き込みがあったとしたら、それは非常に勿体な
い書き込みなのです。
そんな、流れてしまってもいいような書き込みを前提としているのですから、そも
そも「流れてしまうのがイカン」という意見が出るのがおかしい、と考えます(いや、
勿論出てもおかしくはないけれど、書き手がそれに従うことが必ずしも求められる訳
ではない)。MES 10 の #19977、At.N. さんの
ども）。
ろてん自体を目的として 999 連続発言をした場合との違いを重要視するでしょうか？
の連続数の場合の話ですが、内容は同じなのに「どうして、一つずつに分かれている
と鬱陶しいと感じるのに、まと Res. ならいいんでしょうか？」という疑問が出てく
るんですけど‥‥‥（ヘッダとシグネチャの分が余分だからか）
Title: RE:51/賛同
Date : 97/01/08 19:15 Author:HDA01604 (健ちゃん)
以下はタト。
で、退会するしかないという判断だったのだろうと考えるからです(引き留めて止ま
るもんなら引き留めたいと一番思っているのは私だ、と断言してしまおう。異議は
却下)
が、他の人なら違う対応を取るでしょう(and/or ました)。
ある程度会議室とかでやりとりがある人の場合なんかで、『まだもっと面白い事が
あるのに、今ちょっと事故ったからってやめるなんて勿体ないよー』と感じる場合と
かなら引き留めます。
また、同じ「去る者は追わず」だけれども、内容的に違う場合もあります。やりと
りが浅いので、去ろうとどうしようと特に感慨がない場合とか。
Title: 壁に復帰します
Date : 97/01/08 20:13 Author:VEJ05432 (海野 もくず)
１）(株)ニフティが、発言数の制限を利用者に隠匿しているのは許せない。
２）ＦＳＦのスタッフの行動が許せない。
３）発言数の制限についての意見をまとめてＦＳＦのスタッフに提示したい。
上記のことが残された問題点として上げられていると思います。
１）上記の問題は私個人には全く支障なく、判断は(株)ニフティにまかせてかまわ
ない。
２）ＦＳＦのスタッフについては、完璧ではないが、完璧なスタッフなど存在しな
いし、個人的にはＦＳＦには大変お世話になっている。逆に感謝しているくらいだ。
また、ＦＳＦのスタッフから実害を被ったことはない。
従って、ＦＳＦのスタッフになにか依頼・提案することはない。
３）既に、制限が解除されている現在、改めて意見をまとめる必要はない。
後は、問題を抱えているひとで解決していってください。くれぐれも、人に迷惑
をかけないようにしてね（はーと）。
もいますので、今日か明日あたりには壁に復帰したいと思います。関係者のみなさ
ま、よろしく。
最後に会議室内での運営がらみの話はできれば避けて欲しいなぁ。まぁ、相手に
しないようにはしますが。
97/01/08(水) 海野(VEJ05432)
Title: RE:#050 その件なら
Date : 97/01/08 21:21 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> すべてのフォーラム／ステーションに、指針として出されていると思いますが……
Title: 一応挨拶を
Date : 97/01/08 22:54 Author:NAH00310 (樽 高冬)
表明しておくのが筋だと思うので書いておきます。
関心があるからです。 w_nute 氏とはフォーラム上で何年も前から付合い、彼が
Macintosh を買った時にはフリーウェアの詰まった HD 抱えて行ったこともあり、
個人的には非常に残念な事態だと思います。もっとも彼の連続発言には個人的に
云いたかったことはあるのですが辞める人に今更云っても意味ないし、一会員の
意見として取ってもらえない可能性がある（彼本人は誤解しないとは思うのです
が）ので、触れません。
意見を私に期待されても困ります。仮に運営陣としての反応を期待されたとして、
内部の意見統一に会議室並みの（二日間程度の）猶予をもらう必要がありますし。
思っています。ただし実際に困る事態（誰かが大量発言をして苦情が上がる）に
なれば制限もやむを得ないだろうとは思います。まだ実際になっていないので、
制限する必要はないということです。
[ JUNIPER'S HP 61 of 514 ]
Title: #044 内容には触れませんが
Date : 97/01/08 22:54 Author:NAH00310 (樽 高冬)
》愚か者なのでしょうか。
これをもって“悪意のあらわれ”と解釈するつもりはまったくありませんし、
この発言があってからの謝罪が言い訳だとも思いませんが。
[ JUNIPER'S HP 62 of 514 ]
Title: #052 RE:今回の紐（なにがだ）
Date : 97/01/08 23:02 Author:NAH00310 (樽 高冬)
ク”
》じゃなくて。元々そういう、消えてもいいような書き込みをする場所ですから、も
し、
》役に立つ書き込みとか、ためになる書き込みがあったとしたら、それは非常に勿体な
》い書き込みなのです。
ファンタジィ以外の話題ができる場所だと思ってて、役に立っちゃいけないとは
思いません。 SF の話がしたいワケじゃないけどここの常連とは話がしたい、と
いう動機もありでしょう。もちろん役に立たない書込みも可、なんですけど。
そういう人の意見も尊重していただきたい…って健ちゃんなら今更云うまでも
ないことですよね。もちろん“尊重＝言いなりになる”ではまったくないことも
含めて。
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
[ JUNIPER'S HP 63 of 514 ]
Title: RE:#052 今回の縄（ぉぃ）
Date : 97/01/08 23:14 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
to:健ちゃん
>は効果がないと思いま〜す
健ちゃんがいいたいのは、制限そのものにもはや抑止力はなく、かつ
制限があることによって不利益を被ると感じる人があるから、そんな制
限は有害かつ無用だ、ちゅーことでせうか？
現実世界の核抑止力ではござんせんが。
私は、そういう効果を連続アップ制限に期待しています。
完了」と表示して、一見書き込まれたように見せることも必要ですね。
必要があって連続でアップする人にはいささか申し訳ない仕様ですが、
書き込む内容を記録してあったファイルを、書き込み完了後すぐにディ
スクから削除する通信ソフト／オートパイロットって、ありますか？
NifTermでは、Uploadフォルダに、必ず発言した文書が残ります。
なかったら、事務局にこの仕様改良を提案します。
れだと根本的に基準が違ってるし、議論が噛み合わないのはやむないで
しょう、うん。議論の相違点が解ってよかったです。
落書きには落書きなりに価値があります。たとえそれが益体も無い物
であろうと、トマソンであろうとも。
私にとって、「消えてもいい書き込み」は、一つもありません。
あるとすれば、発言者が削除するを適当と見做した書き込みだけです。
明らかにウケ狙いの発言も、また貴重な書き込みです。
そんな姿勢で書き込まれるのは、読む者に対して失礼だと思いません？
NIFTY-Serveが300万IDからの会員を擁する、いわば「公器」にまで成
長した以上、そんな投げやりな姿勢での書き込みは許されないでしょう。
書き込むのは、たとえ、ひとりにでも見て欲しいから、と思ってます。
まあ、FSF2の峠の茶屋とか、ＦＳＦ１であれば白鹿亭など、フリートー
クのための場所もありますが。
＃ あそっか、ところてんのような行為の起き得ない場所にしたければ、
いっそ茶屋や白鹿亭に移ればいいのか。自爆。
えと。私は、壁に、軽妙洒脱なやり取りを期待して来ました。いじょ。
>は原則的におかしくないのです。（ここら辺はちょっと極端な言いようなのだけれ
そのとおりですね。その観点に立つならば、全面的に支持できます。
しかしながら、前述により、私は「落書き＝消えていい書き込み」の
観点には立てないので、残念ながら賛同はいたしかねます。
>ろてん自体を目的として 999 連続発言をした場合との違いを重要視するでしょうか？
なぜなら、結果的に999連続になる事態はありえないと思うからです。
結果的に999連続になる、ということは、手元に残っている発言のほ
とんどすべてにレスを返そうとするか、あるいはいくつかの新規発言を
交えながらほとんどの発言にレスを返そうとするか、ってな事態が考え
られますが、しかして週１アクセスでも999ものレスを返すことは、通
常の社会生活を営みながらでは、不可能でしょう。
パソ通することは、社会生活の一部ではあれど、全部ではありません
から。
ゆえに、999連続発言には、少なからぬ故意が含まれている、すなわ
ち、999連続発言をする者には、少なからず「ところてん」への意志が
ある、というのが私の見解です。
１００連続発言程度ですね。
ところてん厳禁、とまでは言いませんし、１行レスを禁止せよ、とま
で思っているわけではありませんが、いくらなんでも１００連続までや
られたら、ちょっと抗議します。
「こんなのをあまり頻繁にやられたら私もキレます。ところてんもほど
ほどにしてくださいね」って。
私の抗議には強制力なんてないですし、それをみてちょっと考えてく
れたらいいなぁ、っていう程度の抗議にしたいです。聊か弱腰ですが。
やっぱり、ところてんは偶発的、しかも期せずして起こるのがよろし
いようで。
をスクロールしていくだけで読めますが、たくさんの発言に分かれると、
いちいち次の発言、その次の発言と読み直さなきゃならないわけで、Ｈ
ＤＤへのアクセスが多くなって、鬱陶しい、というのもあります。
まとレスを推奨する理由の一つでもあります。
（ま、ワープロやＤＯＳのエディタで読む人には、まったく関係ない話
ではありますが。）
私にとっての読み飛ばし、とは、味読しないことを意味します。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE:#053 まさかオンラインじゃ
Date : 97/01/08 23:14 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> それを書くのって、すごい通信費がかかりますからね。
あんなテキストファイルを、オンライン状態じゃ書きませんって。
無論、オフラインで用意しておくんですって。
ただ、例示しやすいから単純なテキストにしただけです。
わたしゃ、通信ソフトのマクロなんて書けませんし。
ホスト仕様の非公開に賛同しているだけですし、事務局の対応に異を唱
えないだけです。
収益事業としてNIFTY-Serveを運営する以上、自己防衛は最低限事務
局がしなければならないことでもある、というのが私の見解です。
あくまで、NIFTY-Serveは株式会社ニフティが行う収益事業であって、
ヴォランティアや富士通による企業メセナではありません。
その辺を履き違えてはいけないと思ってます。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: FSF1 MES20 #666について思ふ
Date : 97/01/08 23:14 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
そして、この発言を見て、怒り心頭に発するであろう方々にこそ、こ
の発言を味読してほしいです……私としては。
怒りにとらわれてばかりでは、大局は見えません。
場合は、むしろその発言番号と発言者を明示してほしいです。
無論、自分がそのルールに抵触した場合であろうとも。
し得ないでしょう。
そしてそれは、単に当該人物を晒し者にする目的、ではないんです。
「他人の振り見て我が振り直せ」と申しますが、SYSOP削除後に「SYSOP
削除しました」という発言をSYSOPがするのは、そういう目的があると思
うんです。当該発言の発言者だけでなく、広くフォーラムの参加者すべ
てに教訓として捕らえて欲しいからああいう処置をすると思うんです。
対処がなされるのが、法治社会としてのありようです。
私は、NIFTY-Serveも、また法治社会であると信じます。
回、もうNIFTYには失望したとNIFTYを去る、w_muteさんの発言に対して
それが行われた、ということに対して、たくさんの方が憤りを感じてお
られる、という認識をしています。
悪い譬えですが、死者に鞭打つことはないじゃないか、と。
得ません。
しかし、だからといって、ルールの話をするときに感情を持ち出しちゃ
いけないっしょ。あくまで、ルールとは、感情を超克して、その場に一
定の秩序を保つためにあるものですから。
対処だと言わざるを得ません。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE036
Date : 97/01/08 23:42 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
タイトルが違うけど健ちゃんのコメント(＃42)をうけての発言
することは容認します。安易な手ではあるけれど。
この場合、利用者に不便を感じさせる可能性のある制限を(仕方なくとはいえ)設け
るのですから、隠し立てするというのは納得がいきません。
必要な安全対策であるなら、※、∞、の制限はあった方がいいな。■はヨッシーさん
その他の方々のいわれる200という数が妥当かな。
には賛成できません。これは参加者の苦情によって制限されるべきと思います。
味ではありません。いくらかの手間とお金がかかるのですから。ただし、規制の存在
を隠すことの意味はかなり小さいと思います。1度試せば規制が存在するという事実は
分かってしまうのですから。
そして、悪意のない利用者に不便をかける可能性がある以上、規制の存在は告知さ
れるべきです。勘のいい人なら1度引っかかったら気が付くだろうけど、だったら隠す
意味がないわけで、不愉快な思いをしないためには告知してもらいたいわけです。
をかけたことは全く理解できません。ましてや、ぐずぐずと引っ張って存在を周知
させてしまうなんて…
Title: 「とりまとめ方法」叩き台
Date : 97/01/09 01:23 Author:KFB01561 (JUNIPER)
えっと、公私ともにやっと落ち着いてきましたので（連続して５時間も眠れたし、三
日ぶりに風呂にも入れたし(*^^*) ）「意見のとりまとめ」方法について叩き台を作っ
てみました。チェック＆補足など、よろしくお願い申し上げます。
NIFTY事務局
「お知らせ」に上がっているＦＳＦスタッフ全員
全くのフリーフォーマットとします（あ、テキストベースね。バイナリは不可）
話題にも制限を設けませんので、当ＨＰで話題になったことなら何を書いて頂いて
も構いません。
＃「取りまとめる」とは表明したけど、「読みやすく箇条書きで」なんて言った覚
＃えはないもんね♪
以下の２つの方法を取ります。意見を表明したい方は、どちらか一方を選択して下
さい。（両方の方法を取られた場合には、Ａを優先します）
まず当ＨＰに発言としてアップロードし、その後に発言番号をJUNIPERまで
メールして下さい。
１人１発言とは限定しませんので、複数の発言を申請頂いて結構です。
その旨銘記した上で、JUNIPERまで御意見をメールして下さい。
こちらは、１人１通と限定させて頂きます（送信ミス等を除く）
長文になる場合は、LHAで圧縮頂いてもかまいません。
1/15に受付を締め切ります。
◎受付方法Ａ
申請があった発言番号の一覧をこの場に上げます。
以下の場合についてのみ、引用された当人からの異議を受け付けます。
・自分の発言がID込みで引用あるいは要約されている
・上記引用or要約が、自分の意見を歪曲している
このような場合は、引用部分をカットして送付します。引用等を含む発言を申請
する場合には、その旨御注意下さい。
◎受付方法Ｂ
IDを伏せた上で、メールの内容をこの会議室に上げます。
異議は受け付けません。
上記チェックが済んだら、送付対象となる方々にJUNIPERからメールします。
Title: RE:#069 大切なこと書き落とし ^^;
Date : 97/01/09 02:26 Author:KFB01561 (JUNIPER)
海野さん(#11)とヨッシーさん(要約#13)のまとめ案とのスリ合わせについて抜かして
しまってました ^^;;; （忘れてた訳じゃないんですが、平に御容赦を ＞ 御両名）
うんです。何となれば、
（勿論、重なっている部分は大きいですが）
易い、等の）恩恵を受けるのは、ほんの数人のみである
（すなわち、スタッフは複数の『とりまとめ結果』を受け取ることになる）
（当然ダブルカウントされる可能性がある訳ですが、その旨受け取るスタッフに
伝えておけば問題ないでしょう）
Title: RE:46 うぅ、HP でも
Date : 97/01/09 02:43 Author:HDA01604 (健ちゃん)
コメント出来て、その時はタイトル省略可能な仕様ならいいのに‥‥‥(^_^;)
てみました。えー、「運営陣により、制限規制に関して決定がなされる事」という感
じで読み替えてみて下さい。
Title: RE:62:どうも(^^;;
Date : 97/01/09 02:43 Author:HDA01604 (健ちゃん)
壁については、そうですね、結果と原因が逆でしたかね(^^;
> いう動機もありでしょう。もちろん役に立たない書込みも可、なんですけど。
Title: 今回の綱(段々太くなってきた)
Date : 97/01/09 02:44 Author:HDA01604 (健ちゃん)
> な単純テキストファイルの場合、こんな書き方をすればいいんです。
だったのか(^_^;)
> たくさんの書き込みをしようとして、必ず５１個めで引っかかるから
> 知った、というような性質のものだと思います。
あの、今更ながら、まくらっしゅ さんは MES 10 を何番から読み始めたのでしょ
うか？ 「思います」とあるので、#16775 は読んでいませんね？まくらっしゅ さん
のいう通りの状況だった訳ですけど。
規制が有害だとまでは言い切りませんが、無用だと思ってます。
しかし、規制が本当に悪意の押し出しに有効か無効かは、実際にやってる人間に聞
かねば本当のトコロは判らないと思うので(^_^;)議論を続けてもなあ、と思います。
Nifty 事務局は有効だと考えているらしいというのは判りますが（誰か BBS 辺りを
見て以前と比較調査するとかはどうだ（しないって））。
えーっと、それで、
しょうか？
え〜、う〜ん、意図した事を全部伝え切れなかった感があるのですが、ちょっと表
現力と語彙が‥‥‥(^_^;)
と、いう事で、
んー、何と言うか、「落書きの貴重さとは何か」についての意見が違うのでしょう。
単なる番号取りもウケ狙いの形であるなら、書き込みの連続数で驚かすのもウケ狙い
の形の一つといえばちょっとは判るでしょうか(その結果押し出しに繋がる、という
部分はまあアレなんですが)。
なんでしょうか？気軽に参加出来るところが長所だと思うのですが。
> 観点には立てないので、残念ながら賛同はいたしかねます。
までの壁は #999 連続書き込みが冗談として成立しうる場所であった、と思います。
ホントにする人がいなかっただけで（ホントにしたら袋叩きという可能性の方が高い
ですけど）。
当然ながらこれは、「今までそうであったのだからこれからもそうであるべき」な
どという事は意味しません。でも今まではそうだった、と思う(^_^;)
べきであると思います。書き込む方も読む側に気を使うのがいいのでしょうけれども。
読む方と書く方のどちらの利便を優先すべきか、なんていう話にもなるのかな。
があるんですが（笑）
> ただ、それまでFSF1のMES20ではそれがなされておらず、たまたま今
タイトル一覧してみましたが、以前から削除についてのフォローがあります。
By シグネチャを書きたいのでまと Res. は嫌いです(ワハハ) 健ちゃん
Title: RE:#069 補足part2 ^^;;
Date : 97/01/09 02:57 Author:KFB01561 (JUNIPER)
さらにいくつか書き損じ、お許しを。
> NIFTY事務局
はやめときます。事情を説明するだけで面倒で気が遠くなりそうですので。
> 「お知らせ」に上がっているＦＳＦスタッフ全員
だけにします。
s/ID/IDあるいはハンドル/g 、ね。
> これは既にツリー等で書かれたものも対象になるんですね。
はい、その通りです。言葉が足りなくって失礼しました (^^ゞ
＃流石にそこまでぁ体力が持ちません(;__)_
Title: #47ヨッシーさん
Date : 97/01/09 05:00 Author:VYT04034 (久遠)
ヨッシーさん。御忠告ありがとうございます。
が、現時点では、スタッフの方々がＨＰに来られたので、「２０番会議室」での質問
はなくなると思います。
ていただければ幸いです。
＞ 即断即決で柔軟に動けるわけでもなかろうし。
りますので、しばらくお待ちください」というような場合があります。
今回の場合、即断即決する必要があったのかどうか。「壁」での注意から「２０番会
議室」での質疑まで時間があり、早く回答する必要はあったのかもしれませんが、あ
いまいな回答を相手に提出し、相手を混乱させ、このような状態を起こすほどの必然
性があったのかどうか、まったく分かりません。
括責任者の「２０番会議室」での発言であるからこそ、無思慮すぎだったたと考えて
います。もし、「壁」での発言であれば、「なんかはっきりしない言い方だなぁ」と
ＲＥＳをつけたでしょう。
「２０番会議室」での統括責任者の発言があいまいなものであり、その訂正すらなさ
れないのであるとしたら、会員は誰の発言を指標に行動したらいいのでしょう。
「自分のことは自分で」は大原則ですが、それができない場合、どうしたらいいので
しょうか。
＞ 特に必要なもの、常識）と理解してましたけど、そう取っちゃうんですか？
質問に対する回答、特に「２０番会議室」での文章は、時によっては善意も悪意もな
い必要事項だけを書いた文章になります。
ミス」「慌てた故のミス」と善意に取ることもできます。が、ミスだとしたら、なぜ
いまだに訂正がないのでしょうか。
現在ＲＴでの行動に対しての謝罪は見ましたが、本来はそのような枝葉の部分ではな
く（枝葉ではない人にはごめんなさい。僕は見たこと以外は気にしないんです）、不
注意だった発言、やめる原因ではないにしても、そのきっかけとなる一撃を与えた発
言の訂正があってよかったのではないかと思います。
＞ 両方有ります）
「げど〜紳士じきる博士とはいど氏」ですから、僕にはいい面も悪い面もあります。
「創作の部屋」に書いた作品の中のような人間像は憧れですが、憧れるだけで、いい
だけの人間にはなる気はないし、だからといって、悪いだけの人間になるのもまっぴ
らな半端な人間です。
２＞ 自分の思惑と違う事されたことに関して不平不満をぶつけること
３＞ フォーラムスタッフへの不信感を煽ること（その際の不利益省みず）
２であれば、ここに書かずに即断即決で「２０番会議室」に行きます。もう少し若け
れば、これを選択していました。
た。もう少し年をとっていたら、これを選択していたかもしれません。
やめるやめないは自分の自由ですが、あのような発言を残し去って行くきっかけとなっ
た発言は「見たくなければ、見なければいい」程度のものなのかどうか。
もし、そうであるならば、運営スタッフ（その中でも、統括責任者）の発言は、それ
ほど無意味で軽いものなのかと悩んでいます。
「２０番会議室」での発言は最重要の発言だと思っていました。
ただし、僕は通信世界では新参者ですから、僕の認識が誤っていたのかもしれません。
これはとうてい我慢できない「気持ち悪い場所」です。
＞というのが、私の見方。そこまで捨てる気になれないなら、荒立てない方法を考える
な・い・しょ！
Title: #61樽 高冬さん
Date : 97/01/09 05:04 Author:VYT04034 (久遠)
樽 高冬さん。ご意見ありがとうございます。
＞この発言があってからの謝罪が言い訳だとも思いませんが。
腹が立ってではなく、このＨＰの発言を読み、分からないことだらけになり、別の意
味で煮詰まっています。
員の方々と共にお手伝いいただけたら幸いです。一会員での参加と言うことですが、
一部運営スタッフとしてでなければ答えられない質問もあると思います。その場合は、
待ちますので、よろしくお願いします。
ヨッシーさんにあてた発言と一部重なりますが、御容赦ください。
一部用います。これは質問の意味を明確にし、質問の意図を明らかにするためです。
また、別件の話を分かりやすくするために、w_muteさんと神北啓太さんのハンドル名
を使用します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現在、「２０番会議室」で質問しようと考えていた事項は次の通りです。
の者が訂正できうるものなのか否か。
否か、一般会員はどのように判断したらよいか。知る必要はないのか。
い」という軽いものなのか否か。
な発言は悪意のある発言ではないのか否か。
に関わらず、訂正することが常識だと考えるが、否か。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現在最も頭を悩ましている問題は３です。
この問題の回答によっては、他の問題などどうでもいいくらい悩んでいます。
会員として、スタッフとして、の両方の見方もあるのかもしれません。行数の関係も
ありますが、２つの見方がある場合は両方を教えていただけたらと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
３・スタッフの発言、特に「２０番会議室」の発言は「見たくなければ見なければい
い」という軽いものなのか否か。
す。が、ボランティアとして自発的にフォーラムの運営に従事していることを考えれ
ば、まったく同質であるとは考えられません。
フォーラムの運営を円滑に行うためには、スタッフとしての発言は重視されるべきだ
と考えます。
のスタッフの発言は他の会議室とは異質の、最も重要な発言であると認識しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すべて関連しているので、一部をそのまま書くことは、なかなか難しいのですが。
今の場合、ただ、単純にスタッフの発言、特に「２０番会議室」での発言という意味
でお尋ねします。
正直な話、半年間で僕の中ではだいぶ価値は下落してしまったものの、それでも、ス
タッフの発言は聞くべき価値がある発言だと考えています。「２０番会議室」での発
言にしても、今回の事件で大暴落しましたが、「２０番会議室」が削除されない限り、
そこでのスタッフの発言は最も重視されてしかるべきものだと考えています。
ため、大きいものになりました。が、実際にはスタッフの発言には何の拘束力もなく、
統括責任者といってもＦＳＦだけのことであり、僕の期待がただ単に大きすぎただけ
だったのかもしれません。
です。その気持ち悪さが、何なのかはまだ分かりませんが、今は、一人でＳＦ読んで
いた方がましだと思えるくらいです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここからは、よもやま話で回答の必要は今のところありません。
であれば、僕はその行為を容認し得なかったでしょう。非難はしないものの、その行
為に別の釈然としない思いを感じていたと思います
程度であり、多少の時間の違いはあったでしょうが、ＦＳＦもニフティもやめていた
でしょう。そのことを知っているので、僕はw_muteさんの復帰は考えていません。
神北啓太さんの発言は非礼なものだと思っていますが、「２０番会議室」での「統括
責任者」の発言に意味がないのだとしたら、w_muteさんにしてみれば、内容などどう
でもよく、介添に旧友というかなんというかという意味で神北啓太さんを選んだにす
ぎないのかもしれません。
Title: Re:#055 御意
Date : 97/01/09 07:19 Author:JCC02760 (ヨッシー)
かいてました ＞ #51
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: Re:#056 なんだかなぁ
Date : 97/01/09 07:19 Author:JCC02760 (ヨッシー)
【ここと関係の無い話し／これで打ち止め】
> 理由聞いても居直るのはヨッシーさんくらいだよ。
しまった場合でも、謝るべきだったんではと言われりゃ、そん時には、そう
だったねごめん位は言うぞ。
うけど）自分のしたことに対し無責任だと思うんで、気がついた時はしない
ようにしてますよ。妥当な理由なら、当然認めます。いじょっ
Title: #078 まだ間違えてますけど
Date : 97/01/09 08:08 Author:NAH00310 (樽 高冬)
私には怒っている（というように読めました）相手のハンドルすら間違えるんじゃ
読み返してさえいないか、あるいは意図的にやっているように見えます。わざと
間違えているわけではないでしょうから、やっぱり血がのぼっている、と。
[ JUNIPER'S HP 85 of 514 ]
Title: #078 もう一点、
Date : 97/01/09 08:08 Author:NAH00310 (樽 高冬)
求められることは自由ですが、はっきり云えば私にとっては迷惑です。すくなく
とも運営陣としての見解と誤解されそうな問題に関してはコメントしないつもり
ですし、それでも混同されるようなら出ていくつもりです。
086 ※※※ 編集者注：発言者の希望により非公開 ※※※
Title: RE:#070 感じ方の相違かなぁ…
Date : 97/01/09 08:52 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
でも長い・・・
>ら削除です(FSFでの経験上の話です)
まぁ、そういうのは、確かにメールですべきだし、メールが読まれて
から、ルールに則ってSYSOP削除、というのが筋でしょう。
>分かります。
追っていく人の場合は、明示しないと解らないかなぁと見てます。
私自身は、コメントツリーにしないで読んでいるので、どっちゃでも
一緒ですが(^^;
老婆心っちゃ老婆心ですが。
>書いたと、今までのＦＳＦスタッフのやり方から言って、確信できます。
抗議なさるとのことですが、私としては賛同も否定もいたしません。
から、この段についてはこの辺で打ち切りたいと思いますがよろしいで
しょうか？ 妥協点も見つからないですし。＞Ａ〜Ｅさん
NIFTYと会員との契約事項）にもあるとおりですが、本来なら事前告知な
く削除されても、契約上はやむを得ないのです。つまり、ＳＹＳＯＰ削
除において、不当削除は、契約を根拠として、あり得ないのです。
ＮＩＦＴＹ入会に際して、（株）ニフティと締結した契約だから。
プッシュアウトについても、契約事項に織り込まれており、しゃーな
いんです。はい。
ひどい言い種だとは自分でも思いますが、契約事項に不満があるなら、
解約する（契約しない）よりないんです。w_muteさんのように。
ＦＳＦ入会は確か９５年４月頃だったと記憶してますが、それ以来ほ
とんどの期間をＤＯＭとして過ごしてましたし、主としてＦＳＦ２に書
き込んでいたので、ＦＳＦ１や３のコトはほとんど存じません。
甘んじて受けます。事実、私は一般論（＝すなわちどこででも通用する
論議）として書いております。
ＦＳＦ１の特殊論を議論したいわけでもないですし。
>ら」と言われました。記録がきちんと残る会議室上でです。抗議はしました。黙
>殺されたままです。
要求してもよいかと思います。
抗議文と一緒に考えてみてはどうでしょう？
えばアスキーネットでは、選挙によってそのコーナーの管理者が選ばれ
るシステムになっています）、この辺のことは事務局に願い出るほかな
いですが。（私としては、現時点でＳＹＳＯＰ解任を要求する意思のな
いことを明言します。）
>イスしてダメなら削除、そういった管理者であり、自分の言っていることはみん
>な正しいんだ、自分の失言だけは許されて当然だと言う独裁者ではないのです。
ＳＹＳＯＰやスタッフとして活動する以上、最低限守らねばならない
基盤的な事項だと、私も思います。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE:#075 今回の鉄筋
Date : 97/01/09 08:53 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>だったのか(^_^;)
同様の方法で会議室破壊が簡単にできそうだったので、あえて秘匿を
願った次第。これも、私の論で言う「自己防衛」の一環です。
>うか？ 「思います」とあるので、#16775 は読んでいませんね？
そのくらいからです。故に、必然として#16775も読んでません。
>> ただ、書き込みが連続制限に引っかかった場合でも、あくまで「登録
>この段落の意図がちょっと判らないので教えて下さい。こうすると何か役にたつので
>しょうか？
す。秘匿するんなら、徹底的に秘匿しなきゃ意味ありません。
それに、ニフティによる書き込み拒否や削除は、実は契約に織り込ま
れている事項でもあるので、我々一般会員は、入会に際して契約を締結
している以上、これに対して逆らうことができません。
詳細は会員規約をどうぞ。全員が保存していなければならないもので
もありますし、持ってないとは言わせませんよ:-)
>の形の一つといえばちょっとは判るでしょうか(その結果押し出しに繋がる、という
これはちょっと迷うところ。いつみても未読999の会議室なんて、そう
そう読もうなんていう気にはならないでしょうから。
なんか、壁って、けっこう内輪受け的っちゅーか、封鎖的なところが
ありますよね。あまりにも封鎖的なのはどうかなぁ……と思います。
私自身は、発言の中身でウケを狙いたいです、はい。
>なんでしょうか？気軽に参加出来るところが長所だと思うのですが。
私自身は、書き込む上で当然のこと、と思ってやって来ているので、
私にとっては空気のように自然にあるものなんです。それを踏まえて、
壁では私も気楽に書いています。
これも、見解の相違であれば、これ以上議論の必要なしかと思いますが。
>までの壁は #999 連続書き込みが冗談として成立しうる場所であった、と思います。
>ホントにする人がいなかっただけで（ホントにしたら袋叩きという可能性の方が高い
>ですけど）。
を有しません。ただ、実際に９９９連続をやったら、そりゃ袋叩きに遭
うと思いますよ、私だって。
>べきであると思います。書き込む方も読む側に気を使うのがいいのでしょうけれども。
>があるんですが（笑）
す。ただ、それなら、まとレスでも、「＃」つきででも、随時織り込め
ると思いますので、問題ないかと。
> タイトル一覧してみましたが、以前から削除についてのフォローがあります。
というのが、この段の趣旨でした。これは私の記述不足にて失礼。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE:#086＆#081 設立意図
Date : 97/01/09 09:23 Author:KFB01561 (JUNIPER)
このＨＰの設立意図（公式版）と規約をお送りします。
＃ 遅くなってごめんなさいね ＜ うぅ日本人的(自嘲笑)
FSF1 MES20 #657の規制によって会議室上で行うことができない発言を行う
一切なし
（他メンバへの迷惑行為も含め、設立意図と無関係な発言も全くＯＫです）
「連続発言による押し出し」等の迷惑行為があったら困りはしますが（とりまとめれ
ば＊有益＊な意見を見逃しちゃうしね）、それを制限する意図も暇も金も家主にはあ
りません。
＃ 基本的に「死にたい奴は死にゃいいし、地獄に落ちたい奴は落ちりゃいい」って
＃ 信条ですので。ただ、＊個人的に＊報復メールによるメールＢＯＸ溢れくらいは
＃ 覚悟しておいてね(宣言笑)
> 意見を交換するだけであることをお忘れなく。
^^^^
概ね意図を汲んで頂いてはいるんですが、下線部の「だけ」だけは気の回し過ぎ(;^^)/
＃ 「通産省や郵政省がネットワーク一般に設けようとしている規制が、今回のNIFTY
＃ の言動を後押ししているのだ！( -"-)P」なぁんて発言が出ても面白いと思うけど
＃ （私は出しませんが :-P）、そんなのはおっしゃる枠にはまりませんしね。
Title: RE:#078 それこそこれなら…
Date : 97/01/09 12:06 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
心して聞いてください。そして、冷静さを取り戻してくれるとあり
がたいです。
>１・スタッフ内で上位の者の発言が故意あるいは不注意によるミスだった場合、下位
> の者が訂正できうるものなのか否か。
（略）
>５・４に付随し、その発言が悪意のないミス発言であった場合、スタッフであるなし
> に関わらず、訂正することが常識だと考えるが、否か。
個人』にすぎない」樽 高冬さんにスタッフとしての意見を求めるのは、
筋が違うと断ぜざるを得ません。
運営スタッフに「私人」としての領域はないんですか？
無論、ＳＹＳＯＰ−ＩＤで、ＳＹＳＯＰが、担当するフォーラムのこ
とについて記述する場合には、「私人」としての領域はありえませんが。
した。この時、書き込むIDこそ変えませんでしたが、議長としての発言
と、一参加者としての発言を明確に弁別しました。今もあるフォーラム
で期間限定会議室の議長をしてますが、やはり、議長としての発言と、
一参加者としての発言は明確に弁別しております。
員としてのＩＤを取得し、そのＩＤで書き込むようにするよう提案し
たいところです。公私の別をきちんとつける必要ありかと思います。
また、これは事務局に要望するべきことですが、運営スタッフとし
てＳＹＳＯＰが選任した者にも、ＳＹＳＯＰ権限のあるＩＤを貸与す
べきではないかと思います。
文そのままで２０番に投げることをお薦めします。
ここは公開ＨＰですが、フォーラムが運営しているわけではありませ
ん。あくまで、『一個人』JUNIPERさんが運営している場です。
正式な見解を求めるならば、正式な場でやらなきゃいけません。
もちっと、ＴＰＯを熟考されることをお薦めいたします。
れていることに触れてますが、いくら非難している相手だからと言って、
その名前を間違うのは、非礼に値すると思います。
非礼を働いた相手だから、自分も非礼な振る舞いをしていい、という
ことにはなりません。この点については、久遠さんに猛省を促します。
うのは全くの別問題ですので、切り放して考えてね＞おーる
意と過失とを問わず、非礼に当たると思います。私は、名前の間違いに
ついては例外を認めず、すべて非礼だと感じます。
名前の間違いについては、小生厭な思い出がたくさんあるため、反応
が過敏です。
オペレーターのハンドルは、「神北 恵太」です。
~~~~~~~~~~
老婆心ながら為念。何でしたら、単語登録されることをお薦めします。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE:#022 規制擁護論（２）
Date : 97/01/09 12:06 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
今回、ニフティ(株)との契約、という観点から攻めたいと思います。
ステムオペレーター」を「甲」と、「NIFTY-Serve会員」を「乙」と記
述します。
末尾に、NIFTY-Serve会員規約が掲載されていることは御存知ですよね。
とりあえず、私の手許にある最新版（去年の夏、Mebiusを買ったとき
に付いてきたもの）に掲載されている、１９９５年７月１日現在の会員
規約から、第１５〜２０条を読んでみましょう。
甲による無告知の発言移動については１７条。
甲による無告知の発言削除は１８条に。
ニフティ（株）による、NIFTY-Serveの利用制限については２０条に。
それぞれ規定されています。
（面倒だし、規約は手許にあるはずなので転載しません。）
対しては、会員規約第１８条を根拠とした抗議、もしくは法的措置が
有効だと思われます。（これはあくまで助言であって、やれとゆーて
るわけではございませんので、為念。）
込まれた、「ニフティ（株）による、乙に対するNIFTY-Serveの提供範囲
の個別設定」に該当すると考えられます。そして、これはニフティ（株）
独自の判断でできることになっています。
で、何らかの機能制限を施すことがあるのは、会員規約上正当な行為だ
し、それを告知しないのは、これもまた会員規約にうたってある通りで
すので、正当な行為と見なされるわけです。
を解除しなさい、としか、私には言えません。
そして、w_muteさんは、まさにそのゆえに退会していくのです。
営利事業って、本質的に事業者の意図に基づいて行われるものであっ
て、利用者の意図に必ずしも沿うものではありません。
至極正当なものであるわけです。
ん。しかるに、この文章が正しく関係法規に準拠しているかを保証でき
ません。法学を修められた方のフォローを期待します。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE#44-#56-#57-#70
Date : 97/01/09 18:39 Author:VFG01263 (碧)
えーと、なんか混乱してるみたいなんで...ROMなんですが、ちょっとだけ。
>どの場合でもIDナンバー、ハンドル等は書き込まれておらず、例外として、#666発言
>のみ、w_muteさんのIDナンバー、ハンドル、表題等が掲示されています。
同じ様な形式で書かれていましたよ。(去年の３月ですから、だいぶ前といったら
そうですけど)
> 神北発言#666を撤回させたい！(#56)
> ★神北：俺の話をちゃんと聞かない上に、４８時間ルールまで破りやがって！
> #666 こいつはもう、許せん！見せしめにしよう！(#57)
> 確信します。これは晒し者です。神北さんは晒し者にするために６６６発言を
>書いたと、今までのＦＳＦスタッフのやり方から言って、確信できます。(#70)
の手によって、ほぼ同様の文面があげられています。 この#522と#666を見るに、
どうやら定型文だと私は推測しますがいかがでしょ。
定型文についての好き嫌いはそれぞれにあるとは思いますが、少なくとも#666
において『晒し者』にする意図はなかったと思いますよ。
#522は、まだ届くと思うのでちょっと見てみてください。ね。(^-^)
[ JUNIPER'S HP 95 of 514 ]
Title: れ:91
Date : 97/01/09 19:24 Author:HDA01604 (健ちゃん)
えています。きちんと文章化されてて、それに同意した上で入会しているんだから反
論の余地はないですわな(しかし世の中には契約書や取説に目を通さない人の何と多い
事よ)。
す。今回の規制は会議室毎に設定(推測)し、書き込まれる以前に規制するものあるこ
とから、20 条の「会員毎の提供範囲の制限」や 15,17,18 条の削除関連のものは当
てはまらないでしょう。
今回の規制は
てるのは H5.6/1 付けのヤツです(^_^;)んでもしおかしかったらすみません（ちゃん
と最新版見てこにゃ‥‥‥）。
> えばアスキーネットでは、選挙によってそのコーナーの管理者が選ばれ
きた）
某中手（これも w_mute さん由来だよな‥‥‥）で選挙で選ばれてるのは Group
Stage の sigop だけで PublicStage の方は sigop がいないという二本立てになっ
てますが、まあとにかく Nifty とは、事務局や sigop の立場や運営方法が大きく
違っているのは確かですね。
どっちがいいとか悪いとかはいえないにしても、私は某中手の方が好きです。
Title: さて、原点に戻って
Date : 97/01/09 21:42 Author:JCC02760 (ヨッシー)
私の見方。通常の書込み形態で引っ掛かる人が居なければその数字は妥当だ
と思います。
がれるのは嫌なので、２００と（大幅に）余裕を見た数字を設定して欲しい
というのが、私の意見。１５０でもいいんだけどね。
Title: Re:#069 「とりまとめ方法」叩き台ペシペシ
Date : 97/01/09 21:42 Author:JCC02760 (ヨッシー)
で、スタッフも全員ではなく、どうせ回覧するんだから、代表者一人で充分と
思う。フォーラムマネージャーという立場の人がおられるんだから、委ねてし
まいましょうよ。
^^ 機種依存です(笑)＜新ＪＩＳ＞
Title: Re:#072 ちょいまち〜
Date : 97/01/09 21:42 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: 現在の集計状況
Date : 97/01/09 21:42 Author:JCC02760 (ヨッシー)
=============================================================================
FSF1 MES20 #657 の件につき、壁(FSF1 MES10)の参加者より以下の意見が集まり
ました。下記意見をご参照の上、規制条件に関して検討をお願いします。
=============================================================================
【寄せられた意見】
・規制不要／迷惑に感じる人が
一人でも居れば規制必要 １名
・撤廃もしくは緩和（２００個） ２名
・制限数変更 （２００個） １名（撤廃はしなくていい）
・制限数変更 （１００個） ２名
・連続発言規制は不要であると考えております。但し例外あり
・仕様変更は周知徹底すべき
・壁以外は１０〜２０個に
・１行レスを５０個書くならマトレスにせぇよ（壁ならいいです(笑)）
・自分自身は３０位で良いが、大量発言者のために増やして欲しい
・制限は強化すらしていいと思う
・発言が流れて人の目に止らないからという趣旨の制限であれば、運営側で
保存・登録数拡大等対処すべき
・『故意の押し出し発言』『ミスによる連続発言』は(会議室に制限をかけてまで)
制限すべきことなのだろうか
【意見を寄せて下さった方々（敬称略／順不同）】
滋 CZR03510
健ちゃん HDA01604
ヨッシー JCC02760/RXP10151
やつてら KFC02110
まくらっしゅ MSJ00105
おおとり QWI03456
碧 VFG01263
=============================================================================
----- ココマデ -----
Title: RE:#092 御随意に[T/O]
Date : 97/01/09 23:05 Author:KFB01561 (JUNIPER)
Title: RE:#024 連続発言規制について・訂正
Date : 97/01/09 23:26 Author:KHE02306 (At.N.)
と、いうことで訂正させていただきます。
> という方針には賛成しない。
いう方針には賛成しない、です。申し訳ない。
元の文章では、規制の内容に積極的に反対しているように読めてしま
いますね。
Title: RE:#026 スリランカ
Date : 97/01/09 23:26 Author:KHE02306 (At.N.)
>す。そのためにも、自分たちで、それなりのマナーやルールを確立して
>いく必要があるでしょう。
> ＳＹＳＯＰグループは、そのための手助けをしているんですよね。
では *ない* と主張しているものだと理解しています。
まぁ、反論と言うものではないかもしれませんが、少なくとも最後の一
行は明確に否定されるんでしょうね、w_mute さんの主張では。
わけではありません。念のため。
Title: RE:#043 問題点と考えていること。
Date : 97/01/09 23:26 Author:KHE02306 (At.N.)
>の一言に尽きますので、とりあえずやりたいことはヤリましたし。
いまさら抗議したところで重箱の隅ですし、抗議しても、FSF を利用す
る上で直接に何らかの変化をもたらしうるわけでもない。
最大限うまく行って当時のミスを認めて陳謝、悪くすればそのまま論破
されておしまい、では、とても建設的とはいえませんしね。お互いに。
が、FSF からの離脱を考えておられるというのは、正直僕には辛い話で
す。
>はあるけどね(^^)v ）最後に取り乱したところを見せてしまって、悪い印象を残し
ジンと戦う機会があったら、死力を尽くしてでも必ずメガスピンの露と
消し去ることを心に固く誓ったのでした(爆)。
幸せな人だよな^^;＞旦那さん
(って、書く場所が違うぞ^^; > おれ)
At. /* read up to mes.93 (Thu Jan 09 01:46:15 1997) */
Title: RE:#044 久遠さんへ、ふたたび
Date : 97/01/09 23:27 Author:KHE02306 (At.N.)
いると判断したとしても、あの状況であれば、発言の姿勢や手法やらを
その場であげつらうことに終始したりはしないだろう、ということです。
真意の如何をとわず、単純にミスと「みなして」仕切り直すのです。
ひっかかかったからといって全財産を巻き上げられるとか命を取られる
とかいうわけじゃなし、戻れるものならばとっとと本論に戻った方が効
果的でしょうし建設的でもあろう、と思います。
あの発言に悪意があるかどうかなんて、所詮その程度の話としか思って
いません。だから、久遠さんのご質問に対する回答は、そもそも前提に
なる条件が成立しないと思うので回答する意味がない、です。
いにもかかわらず、それを検討するために提示された条件に対する疑義
をここに書いたりしているわけで、だから久遠さんを止める筋合いでも
ないでしょうね、と。
Title: RE:#055 健ちゃんに提案
Date : 97/01/09 23:27 Author:KHE02306 (At.N.)
の表現だけで絶望するわけないじゃん」とかつい言いたくなるのですが
(言ってるぞ^^; > おれ)、特定の場での文脈に根差した表現を、その文
脈を知らない方が多いと思われる場所で使用するのは、やはり誤解を招
きやすいのではないかと。w_mute さんもあそこの active user ですし、
いらぬ誤解を招きそうな要因は、やはり控えるにこしたことはない。
comment に対する反応に、本当に打ちのめされてしまったということが
あったので。って、これは健ちゃんには全く責任のないことですが^^;
At. /* read up to mes.93 (Thu Jan 09 22:33:19 1997) */
Title: RE:#063 999 連続発言は
Date : 97/01/09 23:27 Author:KHE02306 (At.N.)
>常の社会生活を営みながらでは、不可能でしょう。
comment 書きを楽しむことだけに費やせば、不可能な数でもなかったと
思いますが(笑)。999 となると時間的に無理ですね^^;
comment を歓迎するわけではありません。一つ一つの発言を comment
link で追えるかどうかの方を重要視する人もいることでしょう。
Title: Re:#086 む〜
Date : 97/01/09 23:55 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: お返事
Date : 97/01/10 00:01 Author:HDA01604 (健ちゃん)
> 題名：ご意見いただいた件について
>
> 日頃はニフティサーブをご利用いただき、誠にありがとうございます。
>
> さて、お問い合わせいただいた会議室の発言数制限の件に関して、回答いたしま
> す。
> 会議室の発言数制限機能は、悪意による会議室潰しに対して、ハードルを設ける
> ためのフォーラムの会議室運用機能として開発提供したものです。
> したがって、運営スタッフ側に運用していただくための機能であり、一般の会員
> の方に対してアナウンスを必要とする性質の機能ではありませんし、またアナウ
> ンスを行うことで、この機能自体の目的も薄れてしまうであろうことはご理解い
> ただけるものと思います。
> この機能により、会員の方のご利用に不都合が生じているようであれば、本来の
> 機能提供の意図とは異なるものです。
>
> 本機能は、運営スタッフ側で会議室毎に随時設定変更が可能な仕様となっており、
> ニフティからもSYSOPの方に対して、一般会員の方に支障が生じないような設定
> での運用をお願いしています。
> 不都合が発生しているようであれば、SYSOP宛メール等で当該会議室の設定変更
> をご要望していただけるようお願いします。
> 今回の機能提供の主旨等ご理解いただければ幸いです。
>
> 今後ともNIFTY-Serve をよろしくお願いいたします。
>
> センター窓口
Title: RE:#095 ご指摘サンクス(^^)
Date : 97/01/10 00:16 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
これは私としたことが、熟読しきってなかったにゃ。
提供範囲の設定よりは、NIFTY-Serveの諸条件、運用規則の変更、の
方が筋が通り、かつすっきりですね。また、この規定には、明確に、会
員への事前告知なく実施することがあり、かつ、会員は無条件にこれを
承諾しなければならない規定になってるし。
>きた）
この件は打ち止め提案が出ているので、以後自己規制（笑）
Title: RE:#106 CommentLinkについて
Date : 97/01/10 00:16 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> comment を歓迎するわけではありません。一つ一つの発言を comment
ただ、結局、現状においても、壁で有効にリンクが機能しているか？
という疑問があり、私はそれについて否定的見解を持つので、少なくと
も壁ではまとレスを推奨する次第です。
それに、元来私はコメントリンクで読んでいません。
言う行為ではウケは取れない（発言壁の形態をなさない）し、リンクを
ずたずたに壊されるので迷惑ですらあるようにも思えます。それならま
とレスの方がましでは、という判断があったことだけは弁明させてくだ
さい。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE:#095
Date : 97/01/10 01:01 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
「規制は容認、無告知には反対」という立場で発言します。1995年7月1日版の
会員規約を読みながら書きます。引用元もここね。
提供する手段を通じ、発表するものとします。
Title: RE:#103 我がFSF離脱阻止されたり
Date : 97/01/10 01:22 Author:KFB01561 (JUNIPER)
今健ちゃんやAt.N.さんに頼まれたら、どんな依頼でも引き受けちゃいそうな気がする
（危ない危ない ^^;;;） ＞ 自分
＃ 後生だから、借金の申し込みだけはしないでね（伏して拝む）
Title: RE:#107 過去ログ管理
Date : 97/01/10 01:22 Author:KFB01561 (JUNIPER)
丁度さきほど（多分ＭＳＧさんと入れ違いくらい ^^;）、KFB01561のプロフィールに
当ＨＰのガイドを入れておきました。で、そこに
> をバイナリメールします。
> ・生のテキストファイル
> ・exe形式の自己解凍ファイル
お手数かけて申し訳ありません。形式お知らせ頂き次第お送りします ＞ ＭＳＧさん
Title: RE:#112 そうなるとやはり２０条？
Date : 97/01/10 01:57 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
95年夏の段階では「ステーション」が確かなかったので、ステーショ
ンの提供開始後、つまり96年４月の規約からそうなっていたと考えられ
ます。ニフティ（株）もきちんと予防線張ってるなぁ。
おおっ、なんかやたら条文増えてるし。
フォーラム（ステーション）への参加にあたっては、ＳＹＳＯＰ指示
やローカルルールの遵守まで規定されてるし
> 第３７条( NIFTY-Serveの内容の変更）
> ニフティは、会員への事前の通知なくして、 NIFTY-Serveの内容を変更することがあ
> り、会員はこれを承諾します。
因みに私は、旧規約の第８条を、そういう文脈で読んでいました。
ています。
現在の規約は、かなり詳細にわたって規定されているので、必ず良く
読みましょう。いや、これはマジで。
Title: RE:#092 ちょっと待ってね
Date : 97/01/10 02:26 Author:KFB01561 (JUNIPER)
#098で異議が上がっていることもあり、「とりまとめ方法」についてはもう少し検討
したいと思います（特にあの案にこだわっている訳でもありませんし）。
＆あの「叩き台」に添っての意見表明メールは、方針がまとまるまで受け付けないこ
とにいたします。
＃ せっかくメール頂きましたのに、私の進め方がマズかったせいで御迷惑おかけして
＃ しまいました。お許しを ＞ Ａ〜Ｅさん
Title: まとＲＥＳにて失礼します
Date : 97/01/10 03:57 Author:VYT04034 (久遠)
#084 #085 樽 高冬 さん。
#090 まくらっしゅ さん。
#094 碧 さん。
#104 At.N. さん。
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#084 #085 樽 高冬 さん。
の勘違いでありました。校正ミスよりさらに悪いことで、大変申し訳ありません。
#090で、まくらっしゅさんに指摘されるまで、気づきませんでした。
た意志表示に感謝します。「スタッフとは公私と言いつつも、私を隠れ蓑に公的発言
をする人たち」と思いかけていたところですので、認識を改めます。この事例を求め
ることは御容赦ください。「言った言わない」の水掛論は好むところではありません。
だけないでしょうか。
勝手ながら、よろしくお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#090 まくらっしゅ さん。
く勘違いしておりました。ご不快の念、深くお詫びします。
えを改めます。勝手ではございますが、この事例を上げることは御容赦ください。
かなければいけなかった質問があることに気づきました。
塊なのではないかと考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#094 碧 さん。
その通りです。そして、やはり疑問は「なぜ、そんな古いやり方を用いなければなら
なかったか」「なぜ、統一しないのか」です。
れば、それは、そのことに付随する全てに対しての謝意の現れだと思っています。
あのやり方に変えるかするまでは、解決があったものと考えています。
同じことが起きるまでは、これ以上続ける気はありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#104 At.N. さん。
内容を鵜呑みにすれば、現スタッフに対する不満の爆発でしょう。が、もし、本当に
失望しているならば、親しかった会員に挨拶と警告を送るだけで、腐敗は腐敗するま
まにまかせたのではないのかと、これは僕の感じですが、思います。
いると感じているスタッフの指示に従いながら、なぜ、最後までＦＳＦ全体に関する
規制の解除（ここでは「壁」だけですが、実質的にはニフティサーブの全フォーラム
の会議室に下された規制）を求めたのか。
い条件の元で、ニフティサーブが決めた規則の解除を求める。しかも、対応によって
は自分の退会が速まることを知りながら。
誰も聞いてみたことがないだけ、あるいは、僕が知らなかっただけにすぎないことを
尋ねるだけなのかもしれません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そして、今まで僕の発言にＲＥＳをつけてくださった全ての方々と、この発言に前後
して、僕の発言にＲＥＳをくださった方々へ。
言をもちまして、ＲＯＭは続けるものの、全発言を停止します。これはＲＯＭ期間の
限定があると共に、今後全ての発言を行わない可能性を含んでいます。
「５０発言規制解除」とはまったく関係のない発言をしてきましたが、申し訳ありま
せんでした。
おかげさまで充分活用させていただきました。ありがとうございました。
Title: Ａ〜Ｅさんと参加の全ての方々へ
Date : 97/01/10 03:59 Author:VYT04034 (久遠)
Ａ〜Ｅさん。そして、このＨＰに参加している全ての皆さんへ。
す。いつものように「文章講座」をやっている時間がありませんでしたので、ずれが
ひどくなったことを責めたりはしません。
僕自身が未熟であり、Ａ〜Ｅさんの文章を変えようなどとは単なる思い上がりにすぎ
ません。が、それでも何か手伝えればと考えて行ってきました。
す。僕同様、目指すべきものがあり、見えることもあるのですが、そこに行き着くこ
とがいまだできないでいます。
においても「なぜ、おまえに」という不快な発言だとは思います。
どうかこのＨＰでのＡ〜Ｅさんの発言を、練習だと考えていただけないでしょうか。
そして、これからもあるかもしれない不注意な発言を、僕の同じような発言と同じよ
うに扱っていただければ幸いです。
が、今はただお聞きくだされば、これほど嬉しいことはありません。
Title: 今回の鋼索
Date : 97/01/10 07:57 Author:HDA01604 (健ちゃん)
足りないような思いもありますが、まあ、規制に対する事務局の公式見解という事に
なるんだと思います。
と、なると規制の要不要についてあらたな仕切り直しをする必要があると思います。
けるため」だと明確に示しています。そして、一般会員に不都合が生じるのは「本来
の機能提供意図とは違う」とも明記しています。
すると、「会議室潰しを目的としない連続発言に不都合が生じた場合は機能制限を
緩和“せねばならない”（ここが肝心）」と言い切ってもいいのではないでしょうか。
そして、「通常の書き込み数を制限するために規制を用いるのは事務局の方針とは
明らかに違う」という事も言えます。
和すべきであり、それをしなかった運営陣の運用は間違いであった、と言えると思い
ます。
Title: Re:#121 久遠さん…
Date : 97/01/10 08:13 Author:JCC02760 (ヨッシー)
有り得ない筈ですよん。公私混同するような未成熟なSYSOPの所は、私の知る限
りでは早々に潰れてますね。
>なかったか」「なぜ、統一しないのか」です。
意味が伝わればそれでよし・・・この考え方間違ってる？
書込み番号・ハンドル・タイトル程度の情報は書いて欲しいと思う。
Title: Re:#116 発言削除の定型文
Date : 97/01/10 08:13 Author:JCC02760 (ヨッシー)
意見が通りますよ。
言は不快に感じるので、削除した事実だけ述べるようにして欲しい。」
に引っ掛かっただけと＜実際削除されます＞、何等かの意見や質問等が含まれ
てた場合では対応が、違うのかもしれない（確認はしてませんけど）。
んだがな。削除だけして気を付けてなければ、見てる人が、そのことに気付き
もしないようではいけないと思う。（発言があったことすら気づかないことも
あるんだよ）
ないから）ハンドルとタイトル書いて欲しいんじゃ無いかな。
※※※ からの引用を含む ※※※
Title: RE:#117 何条でもいいです
Date : 97/01/11 00:14 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
まくらっしゅさん
ものとされていたんだから、根拠が何条でもいいんですが(暴論) 投げやりでゴメン
でも、HDの中を漁ったら「今週のお知らせ」から
まあ、会員を怒らせて減らすようなことは(意識的には)やらないでしょうけど。
ちなみに家禽はかかりません。
ここでの話題からは外れますけど、昔の規約ではメールの内容をニフティが検閲する
ことが出来ると取れなくもない表現があったのですが、最新の規約では秘密は保証さ
れると、はっきり謳ってありますね。少し安心。
Title: RE:#126 裸の王様
Date : 97/01/11 00:14 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
みんなが知っているけど、口に出してはいけないのですね。
で、そのうち子供が大声で叫ぶ、と。
Title: RE:#098 まとめについて
Date : 97/01/11 00:34 Author:KFB01561 (JUNIPER)
少しまとめてみました。
保証することでした。ただ、
・読者が限られている「壁」以外の会議室でアナウンスしたい
・この動機だけでは、MES20に発言する理由としては不足な気がする
という非常に不純な動機から「総意をとりまとめる」というお題目をくっつけざるを
得なかった訳です（既にお察しですよね、許して(;^^)/ (--;) ＞ スタッフの方）
ましたが、考えてみればヨッシーさんのまとめで充分ですよね。ですので、「スタッ
フに提出する」という目的については、JUNIPERの案は取り下げます。
言を加えて欲しい」って要望はないのかな？なんて思ってます。余裕があったら対
応を考えてみられては如何でしょ？ ＞ ヨッシーさん
の交換にあると思っています。それを語り伝える為に「スタッフ宛要望」と別の目
的＆形式での「まとめ」があってもいいんじゃないかな？（問題は、誰にどうやっ
て伝えるか、だにゃ ^^;;;）
※※※ からの引用を含む ※※※
Title: RE:#123 すぐに、っちゃいかないと
Date : 97/01/11 02:27 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>緩和“せねばならない”（ここが肝心）」と言い切ってもいいのではないでしょうか。
う」という文脈の存在を考えると、それには同意せざるを得ないです。
>> ニフティからもSYSOPの方に対して、一般会員の方に支障が生じないような設定
>> での運用をお願いしています。
>明らかに違う」という事も言えます。
が、フォーラムの方針とはどうでしょう。
フォーラムのSYSOPが、会員に対して、事務局の方針以上の規制を課す場
合があります。ために、事務局方針が、必ずフォーラム方針と＝で結ば
れるわけではないでしょう。事務局の設定より数段厳しい、自主規制的
なローカルルールを持つフォーラムすらあります。
タイトル」しか使えず、FINET*では、半角カナ文字を使用することが
できません。また、参加に際して、実名での登録を強制する（＝ハン
ドルの使用を認めない）フォーラムなど、山程あります。
-OPの指示を守らねばならないため、SYSOPが「規制の解除は時期尚早で
ある」と判断した場合には、要望があったからといえども、規制を解除
（あるいは緩和）する必要はなく、即ち最終決定は各フォーラムのSYSOP
に委ねられているのです。
想定されるからであり、かつ、この場合、どうしたって双方の要望を満
たすことは不可能だからです。
>和すべきであり、それをしなかった運営陣の運用は間違いであった、と言えると思い
>ます。
とはできません。正しいと断ずることもできないので、しませんけど。
誤りと決めつけるのは聊か性急にすぎやしませんか？。
なれば、「解除するにやぶさかではない」程度のことしか申しておりま
せん。
確かに当該発言のタイトルは「規制を解除します。」ですが（笑）
いこともないけどね、とりあえず、現状ではしない、とは思う。
まくらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: RE:#103 多分とってもnear
Date : 97/01/11 02:41 Author:KFB01561 (JUNIPER)
いつも冷静な御発言、しみじみ有難く思います（私の余裕も削れてたみたい ^^ゞ）
> る上で直接に何らかの変化をもたらしうるわけでもない。
いといて ^^;）少なくとも現時点では、私の目的意識は「FSFスタッフを追い詰め
る」ところにはないようです。
構築しようと試みていますが....力不足につき、まだまだ時間がかかりそう ^^;
Title: #121 私に謝ってもらう筋合は
Date : 97/01/11 10:07 Author:NAH00310 (樽 高冬)
むしろ謝ることで短気な人だと怒り出しているかもしれませんよ。（もちろん、
私は怒るつもりはありませんけど）
間違えてもそれほど失礼だとは思っていません。特に（今の話からは外れますが）
即時性が重要な RT などでは一定の間違いはあってあたりまえ、と考えています。
（もしかするとまくらっしゅさんも RT に関しては同じ意見かもしれませんが）
検出できるかどうかを冷静になっているかどうかのバロメーターとしてみた、と
いうことです。私だって最初に書くときには間違いや誤解されやすい表現が山の
ように含まれていたりします。私の場合だと五分おいて読み返すだけでもかなり
見つかります。むしろ一ヶ所も見つからなかったらまだ頭の冷えていない証拠、
くらいに考えていたりします。まぁ、これは私が一度でちゃんと文章を書けない
馬鹿者であることを示しているだけかもしれませんが。
“読み返し云々”は入っていませんでしたが、この時にはそこまで書かなくても
理解してもらえるだろうと思っていたわけですが、やはりちゃんと書かなければ
伝わらないと後から反省して二度目には入れました。
だから穏便に済ませたわけではなく、最初からそこを意図していたわけです。
まだそのあたりが充分に伝わっていなかったみたいなので（これも私がちゃんと
説明できてないわけなんですが）今回のレスとなりました。
[ JUNIPER'S HP 134 of 514 ]
Title: #111 私はどっちでも
Date : 97/01/11 10:07 Author:NAH00310 (樽 高冬)
なっていてもなっていなくてもあんまり関係ありません。
環境を全面的に移行するまでは全手動で巡回し、会議室ごとにダウンロードした
ファイルを普通のテキストエディタで見ていたことによります。
エディタですからログブラウザとかの“これの元発言を参照”みたいな機能は
当然なく、ヘッダあるいは本文中にある元発言の発言番号を検索機能で探す、と
いった使い方をしていたのでまとレスであってもなくてもまったく関係なかった
わけです。いまは茄子使ってるわけですが、なんか今でも気になりませんね。
の話題をまとめるだけで、話題が違うものは別発言にするようにできるだけして
います。
というところですね。ときどき聞く話で“今の壁は読めない”というのがあるん
ですが、内容的な意見もあることはあるんですが（それは今回話題にしたい部分
ではないので置いておきます）それよりも量が多くて読みきれないという話の方
が圧倒的に多いです。それも新規参入者だけじゃなくて壁のかつての常連からも
聞きますね。発言数が減っても文章が長ければ一緒ですよね。
大量に発言する人はある意味では今回の種になった発言量規制以上に壁への参入
を阻む障壁になっている、という事実を頭の隅に入れておいていただければ幸い
です。（だから規制に賛成、といっているわけではありません。規制に対する私
の意見は #060 に書いたとおりです。）
これも前に書いた健ちゃんへの発言と同じで、わかっている人はわかっている
のだとは思いますけれど。
ＮＡＨ００３１０ 樽 高冬
[ JUNIPER'S HP 135 of 514 ]
Title: RE:#133 実はＲＴでも…
Date : 97/01/11 12:21 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
の発言同様に考えておりますが、他の方の発言について、そこまで厳し
く指弾することは考えておりませんし、実行する意志も持ちません。
おいては、送信前に読み返す、っていうこともしにくいですし、それ故
の誤入力・誤変換はやむを得ない範囲と考えるからです。
ミスしない保証はできません。
ただ、ミスに気づいたらすぐお詫びするように心がけています。
最低限の礼儀、っていうほどでもないのですが。
Title: RE:#134 ・・・
Date : 97/01/11 12:21 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>環境を全面的に移行するまでは全手動で巡回し、会議室ごとにダウンロードした
>ファイルを普通のテキストエディタで見ていたことによります。
ト・リンクに応じた読み方ができるのは御存知の通りと思います。
まぁ、生ログをテキストエディタで読むには、あまり適していない方
法ではありますが(^^;
とここでは明かせないものですので伏せます）壁を読むようになるまで、
壁や茨なんて巡回対象にする気すらありませんでした。
というのも、私はNifTermをVer.0.4xくらいのころから使っているの
ですが、ＦＳＦに入会して、最初の頃は新人館とみ〜は〜る〜むを回っ
ていたのですが、当時週に２度程度しかアクセスできない状況にあった
私は、３日開けて次のアクセスをしたとき、もはや未読が５１２を突破
し、プッシュアウトされてしまった壁の状況を見て、即座に巡回する気
を失ったのです。
まして、９９９発言まで保存される現在、わずか３日で下手をすると
未読が６００を突破するであろうコトが明白な壁を、新規入会者が巡回
する気になるでしょうか？
>が圧倒的に多いです。それも新規参入者だけじゃなくて壁のかつての常連からも
>聞きますね。発言数が減っても文章が長ければ一緒ですよね。
ついてはなるほどと思います。
際、１発言が平均して１００行前後になっちゃいます。
（だいたい５〜２０の発言へのレスをまとめているのですが）
１行レスがずらっと続くよりは読みやすいかな、とは思ってますが、
でも１００行もあるのは読みにくいでしょうね。
＃ 今思いついたけど、まとレスにするなら、ツリー毎に分割してやる、
っていう手段もあるかな。これだとツリーもある程度活きるし。
>を阻む障壁になっている、という事実を頭の隅に入れておいていただければ幸い
いと思います。自省の念をこめて。
いかと思います。それは、一部会員による不当なフォーラム会議室の占
有であり、そういう場が欲しければ半公開のパティオやＨＰをオープン
するべきではないのか？ と思うからです。
（NIFTY-Serve「公器」説については過去の発言の通りです）
ケは、ほどほどにしないといかんのじゃないかなぁ。
センスにしていかなきゃいかんのやないかなぁ、と思います。
お互いに思いやりを持つ、というのは、パソ通の世界においても普遍
的原則でしょ？ だって、パソ通ってのは、結局現実社会の一皮相でし
かないわけだし。
と、内輪ウケについて反省せねば。
Title: 規則は破るためにある（おい）
Date : 97/01/11 20:32 Author:HDA01604 (健ちゃん)
#131 には無理があると思いますねぇ。
> なローカルルールを持つフォーラムすらあります。
ていないのですから、この辺りの解釈は成り立たないのではないでしょうか。
書込制限ルール自体は Nifty の制限機能とは別に決められるはずです。
> タイトル」しか使えず、FINET*では、半角カナ文字を使用することが
半角カナ書込制限機能があるわけではありませんね。
ておくのならば納得できますが、FSF では書込制限についてローカルルールで何も記
されていません。
ということは、いままでのルール通りであって、現実に困っている会員がいる限り、
もし、制限が必要という声があれば、いったん、上の要望を聞いた(元に戻した)上
で、制限をするならするというローカルルールの制定をするのが筋というものだと考
えます。無告知のローカルルールなんてものはあり得ないですよね？
という事で間違いだと断定しておきます（笑）。
ただ、過去壁では現実に三桁 UPLOAD があったにもかかわらず、壁の規制数がこの
機能のデフォルトであるらしい 50 のままになっていたという事から、運営方法の間
違いではなく、「単に設定をサボっていた」という怠慢説（笑）も考えられない事も
ありません。
悪意の会議室潰しをする人間以外に文句をいう人はいなかったでしょう。これなら規
制機能自体は無告知に出来るし、機能がある事も普通に使っていたら気付かないで
しょう（と書いたからといって、規制機能が必要という意見じゃありません）。
Title: RE:#137 僕は秘密主義なんかなぁ
Date : 97/01/11 22:06 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
てます。それを「けしからん」と指弾することは、私にはできません。
れについて知っていて、解答を与えることもできるのですが、そうする
と組織の運営上まずいことになる、という事例をいくつも存じているも
のですから。
>ていないのですから、この辺りの解釈は成り立たないのではないでしょうか。
けじゃなかったです。
この場が、ＦＳＦだけのことを論じなければならないのであれば、そ
の時点で＃１３１は存在自体が誤りということになるでしょう。
また、基本線には同意できます。確かに、ＦＳＦでは規制の存在を、
事務局からの要請により、秘匿してきました。
また、それに引っかからないための、自主的な規制も、今回は設定し
ていませんでしたので。
>困っているという会員の要望を満たすのが先決でしょう。
は、今回の場合要望を上げないでしょうから、まずは規制の存在が発言
に支障を来たす会員の要望を一度満たさなければならないでしょう。
しかねますが、概ね同意。
>機能のデフォルトであるらしい 50 のままになっていたという事から、運営方法の間
>違いではなく、「単に設定をサボっていた」という怠慢説（笑）も考えられない事も
>ありません。
ないでしょか？
事実、壁には入っていけない、という声が多い、という樽さんの発言を
引けば、運営陣が規制のしきい値の設定に際して、そういう会員への考慮
があるのではないか、という推測の成立し得る余地があり、そこから、全
会議室一律に５０発言規制を設定したのではないか、とも考えられます。
ただ、もしそうであれば、やはりある程度（しきい値を５０に設定した
のなら、「発言の連続アップは一度に４０個程度までにお願いします」く
らい）の告知が必要かもしれません。
また、今回の設定に際して、ピーク値は無視したのではないか、という
推論もありえます。ピーク値を含むと誤差が大きくなるため、ピーク値と
ボトム値を省いて平均を取る、という統計法もあるわけで。
の過去なのか。
俗に、３年前のことは見直してよい、５年前のことなら捨ててしまって
いい、といわれます。
日進月歩どころか、秒進分歩のパソ通の世界、１年前の実績なら話半分、
２年前の実績なんて無視してよいと思われますが。
去に３桁連続アップがあろうと、その存在は考慮するに値しなかった、
という判断もやむないと思います。
せんし、納得しがたいです。論旨の根幹には同意できますが。
Title: RE:#138 三桁連続 UPLOAD
Date : 97/01/11 22:30 Author:KHE02306 (At.N.)
ります。ただし、途中で他の方が同時に発言されていたので、見かけ上
は三桁連続にはなっていません。
物ではありませんが^^;)を用意し、少しでも楽しんでもらおうとはしま
した。が、楽しまれた方と不快に思われた方のどちらが多かったかまで
は僕にはわかりません。こればっかりは確認のしようがない。
Title: こまごま
Date : 97/01/11 23:26 Author:HDA01604 (健ちゃん)
の頃（まだ一週間しか経ってないんだな）。
ちょっとした疑問
削除された #665 には何が書いてあったんだろう‥‥‥
殉死
w_mute さんの後追いをしようとする人が一杯‥‥‥ w_mute さんの人気(?)に
は感嘆します(尾崎豊も真っ青でわ)。
まあでも発作的殉死だったら止しときましょう。もう一度考えてからでも遅く
はない。
つい一週間前だったら「去る者は追わず」だったのに、今や「去る者は追わず」
である（おんなじやんけ〜）。
壁が内輪ウケだー、ていうのも周期的に上がる意見ですねぇ。
盛り上がってくるうちに段々と「おやくそく」が多くなってきてしまうのですね。
そこで誰か気付いた人が「最近ちょっと内輪が多過ぎるんでは」と言うんだけど、
時間が経つとまた段々‥‥‥「このネタ禁止」なんて事は言えませんから、お互い
気をつけましょう（としか言いようが(^_^;)）。
# #88 「閉鎖的」でなく「封鎖的」なのは何か意味があるんだろうか。
RE:102
> この文章が指しているのが、元の 022 発言の
そこまで含みます。「している」でなく「するために存在する」という解釈で
読みましたので。
RE:103
> 消し去ることを心に固く誓ったのでした(爆)。
あー、私の分もついでに消し去っておいて下さい（笑）
某中手(ASCIInet ともいう)
"Nifty 主義者"はアレだったかなぁ、と思っていますので、ちょっと控えよう
かな、と(^_^;)
> の表現だけで絶望するわけないじゃん」とかつい言いたくなるのですが
表現の問題ではないですよね。
> （ま、うちのダンナの方がいいオトコで
> はあるけどね(^^)v ）
> 今健ちゃんやAt.N.さんに頼まれたら、どんな依頼でも引き受けちゃいそうな気がす
> （危ない危ない ^^;;;） ＞ 自分
> ＃ 後生だから、借金の申し込みだけはしないでね（伏して拝む）
FNET
一時利用で見てきました。やー面白いですね。該当会議室は最初から全部読ん
でしまいました(^_^;)
規制を無告知にした場合
悪意で UPLOAD
「あ、制限が出来てる。他の ID で書き込んでやれ。『こんな規制なんて作りやがっ
て』って書いておこう」
一般会員が UPLOAD
「あ、制限が出来てる。『あ〜、今までは可能だったのにいつの間にか制限が出来て
る〜』って書いとこう」
規制機能がある事を告知（内容は無告知）した場合
悪意を持つ会員
「なるほど、規制が出来るようになったのか。規制にひかからない方法を考えよう」
規制にひかかる
「ほぉ、この数でひかかるのか」
一般会員
「へぇぇ、規制が出来たのか」
規制にひかかる
「あ、ひかかった。この数でひかかるのか」
私は #666 は当然なものだと考えています。このセンを攻めてもいいとこ「見解の
相違です」と言われて終わりでしょう。それだったら、#657の「制限を解除します」
が紛らわしい言い回しであったという方を攻めた方がまだマシなくらいだと思います
（それだってあんまり意味がないと思いますが）。
Title: NIFTY方針について
Date : 97/01/12 00:07 Author:KFB01561 (JUNIPER)
FSHISOのSYSOPから、NIFTYからの通知内容について
・通常のフォーラム保守コマンドと同様の連絡があった
・明示的に「箝口令」は出されていない
と説明がありました。また、彼自身の見解として
・連続発言制限は適切な措置である
・システム的安全配慮としてきちんと告知すべきである
とのこと。詳細は MES4 #3732 を御覧下さい。
Title: RE:#063 重箱隅で失礼<(__)>
Date : 97/01/12 00:07 Author:KFB01561 (JUNIPER)
議論のリードに感謝 ＆ お世話になります( ^^)/ ＞ まくらっしゅさん
>書き込む内容を記録してあったファイルを、書き込み完了後すぐにディ
>スクから削除する通信ソフト／オートパイロットって、ありますか？
う事例が非常にしばしばありました。
＃ 誰だか書いても当人怒らないと思うけど(笑)本筋と関係ないので略。
＃ 発言内容のレベルも高く、少なくとも私は楽しみに読んでいました。
or その方が便利」という方は他にもいらっしゃると思います。そういう方
の便宜を損ねない対策はあるでしょうかしら？（自問するも未だ回答出ず）
143 ※※※ 編集者注：発言ヘッダの引用を含む ※※※
Title: RE:#143 店長、おひさ〜( ^^)/
Date : 97/01/12 13:38 Author:KFB01561 (JUNIPER)
了解です。個人的にはこの場でよりも壁にコメントして頂いた方が嬉しかったですが、
まあそこらは人それぞれということで。
Title: RE:#121
Date : 97/01/12 17:14 Author:KHE02306 (At.N.)
対応を行ったか、だと僕も思っています。
ただし、いままで行われた発言のうち、 w_mute さんがどのような判断
の元にあの発言を行ったか、という部分については、久遠さん(なり僕
なり他の誰かなり)が推測したものに過ぎないわけで。
久遠さんの状況に対する解釈と判断が、w_mute さんの下したものに近
いかということについて、僕はかなりの疑問を持っています。これは僕
自身の判断についても同様ですが。
「親しかった会員」と考えていた中に、現在の FSF 運営スタッフの、
少なくとも一部の方が含まれている可能性は高いかと思います。
Title: ログ管理part2
Date : 97/01/12 17:56 Author:KFB01561 (JUNIPER)
そろそろ収束状況ですので（ほんとか？）ログ管理についてまとめます。
＃ 「『例の件』どうなった？」って聞かれた時、ログの形で渡せたら楽でしょ？
具体的には、当ＨＰの規約に以下の条項を付加します。
当ＨＰ開設中：ＨＰ参加者のみに配布します（対象：全ての発言）
当ＨＰ終了後：以下の発言についてのみ、転載＆配布を可とします。
・本文 or タイトル中に「転載可」の旨明記されたもの
・別記「転載可発言リスト」（このPROFILEに入れておきます）にあるもの
・発言者本人に直接許可を得たもの
御自分の発言の配布を許可する方は、番号を明記の上JUNIPERまでメール下さい。
締切は
・引用部分を含むもの：1/25
その後当ＨＰにリストを上げますので、異議がある被引用者はＨＰで
申告下さい。異議が出た発言は、全て禁転載とします。
・引用部分を含まないもの：2/1
Title: RE146:転載
Date : 97/01/12 20:32 Author:HDA01604 (健ちゃん)
Title: RE:#147 今さらながらですが
Date : 97/01/12 20:51 Author:KFB01561 (JUNIPER)
・原則として禁転載、しかし個別に確認を取れたらその旨明記すればＯＫ
ということで。
Title: Re:#129 まとめについて
Date : 97/01/12 23:03 Author:JCC02760 (ヨッシー)
> 言を加えて欲しい」って要望はないのかな？なんて思ってます。余裕があったら対
> 応を考えてみられては如何でしょ？ ＞ ヨッシーさん
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ので全文編集せずにとか、要望が有った時だけ、付け加えて下さいね〜。
お願いします。考え変わったんで訂正とかもＯＫ。
んで宜しく。(^^)/
Title: Re:#146 ログ管理part2
Date : 97/01/12 23:03 Author:JCC02760 (ヨッシー)
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: 再登場の御挨拶
Date : 97/01/13 02:22 Author:VYT04034 (久遠)
どういう風に御挨拶したものやら‥‥
含め、お答えできなくなりました。
これからの新しい質問についても、知り得た内容が含まれる場合はお答えしません。
新たな質問でまったく関係ない場合はお答えします。
Title: RE:#151 ラッキー♪
Date : 97/01/13 06:00 Author:KFB01561 (JUNIPER)
１週間ぶりに体重計に乗ったら、きっちり２Kg減っていた ＼(;^0^)／
開」について考えています。
＃ 1/13時点では使える資源がないので、あくまで仮想の話ですが。無論、当ＨＰ参
＃ 加の方が御自分のページに載せられるのは自由です（「配布可」分に限る）
「懐刀」といいますか抑止力があればいいな、と。
その時に備え、著作権その他諸々のハードルについて、この場を借りてシミュレート
しておきたいと思う訳です。ですので、御面倒でなければそこまで考慮の上で御返事
下さい。
＃ に公開」した経験がありませんので。既にノウハウお持ちの方がいらしたら、こ
＃ の場で御教示頂けましたら有難いです。
Title: RE:#013 きゃあ、今日が締切
Date : 97/01/13 21:56 Author:KFB01561 (JUNIPER)
スタッフ宛要望の件ですが、私の分
・制限数を300件にして欲しい
・会議室での情報交換禁止には異議がある
理由は「通常の使用方法で自明のことであるから」
と加えて下さいましぃ ＞ ヨッシーさん
Title: RE:#152 天災
Date : 97/01/13 23:49 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
私の発言も全発言転載可です。ただ、HP外からの引用が含まれている発言が
2つあります。引用部分を伏せ字にしてしまっても意味は…通じないかな。
意味が変わらない範囲で書き直しましょうか？
#127(「今週のお知らせ」のタイトルを引用)
Title: RE:#013 おっと
Date : 97/01/14 00:09 Author:BZB16746 (大橋 洋一)
ヨッシー様 スタッフ宛の要望、私の分
・制限がある旨、アナウンスして欲しい(具体的な数は伏せてもよい)
Title: #144 どうもすみません<(..;)>
Date : 97/01/14 01:02 Author:NAH00310 (樽 高冬)
になるんで、こっちに書いたんですけど…まぁ、JUNIPER さん御本人が補足して
らっしゃるし、そこまでは気のまわしすぎだったですか(;^^)
[ JUNIPER'S HP 158 of 514 ]
Title: これで最終・・・かな？
Date : 97/01/14 02:37 Author:JCC02760 (ヨッシー)
》
》 個数も、３００−１，２００−３，１００−３
=============================================================================
FSF1 MES20 #657 の件につき、壁(FSF1 MES10)の参加者より以下の意見が集まり
ました。下記意見をご参照の上、規制の有無、条件に関して検討をお願いします。
=============================================================================
【寄せられた意見】
・規制不要／迷惑に感じる人が
一人でも居れば規制必要 １名
・制限数変更 （２００個） １名（撤廃は希望しない）
・制限数変更 （１００個） ３名（撤廃は希望しない）
・連続発言規制は不要であると考えております。但し例外あり
・仕様変更は周知徹底すべき
・壁以外は１０〜２０個に
・１行レスを５０個書くならマトレスにせぇよ（壁ならいいです(笑)）
・自分自身は３０位で良いが、大量発言者のために増やして欲しい
・制限は強化すらしていいと思う
・制限数は保存数の一割あれば充分
・発言が流れて人の目に止らないからという趣旨の制限であれば、運営側で
保存・登録数拡大等対処すべき
・『故意の押し出し発言』『ミスによる連続発言』は(会議室に制限をかけてまで)
制限すべきことなのだろうか
・制限がある旨、アナウンスして欲しい(具体的な数は伏せてもよい)
・会議室での情報交換禁止には異議がある
理由は「通常の使用方法で自明のことであるから」
【意見を寄せて下さった方々（敬称略／順不同）】
大橋 洋一 BZB16746
滋 CZR03510
健ちゃん HDA01604
ヨッシー JCC02760/RXP10151
JUNIPER KFB01561
やつてら KFC02110
まくらっしゅ MSJ00105
おおとり QWI03456
碧 VFG01263
=============================================================================
----- ココマデ -----
（未読保持数(?)９９９の１割で十分でしょうということで）
送るようにします。送りましたら、またここで御報告します。
Title: RE:#154 お任せします
Date : 97/01/14 22:14 Author:KFB01561 (JUNIPER)
>2つあります。引用部分を伏せ字にしてしまっても意味は…通じないかな。
>意味が変わらない範囲で書き直しましょうか？
味毒の嵐（＜この台詞も久し振りだにゃ）も一段落したことですし、多少トラフィッ
クが増えても気にすることはないでしょう（と無責任な事を ^^;）
ないかと。本当に申し訳ない次第です。
Title: FSF1 MES20 #687について
Date : 97/01/15 12:47 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#53に、「運営からの回答は48時間以内」と書いてあるじゃありませんか。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: つー事は、
Date : 97/01/15 18:25 Author:HDA01604 (健ちゃん)
だと思う訳です :-)
Title: Re:#165 受け入れる？
Date : 97/01/15 18:44 Author:RXP10151 (ヨッシー)
てるもんに文句付ける謂れはない）
Title: Re:#167 ひとこと
Date : 97/01/15 18:44 Author:RXP10151 (ヨッシー)
意図せずに「マッチポンプ」してた訳だし、もっかいやったりしなきゃ
二度とそういう評価されたりはしないしね。
したことが「マッチポンプ行為であった」だけなんだから。
Title: Re:#169 久遠より#162#163発言へ
Date : 97/01/15 18:44 Author:RXP10151 (ヨッシー)
家主様、このへんの話題続けて問題ないでしょうか？
すこし説明しましょう。
b.)ＦＳＦへの疑問点とその解答
お手伝いしてくれる人を探して下さいという発言。
先約で埋まっていて無理ですという発言。
等が考えられます。
特に感じられません。
の疑問点への“解答”が書かれます。これも、スタッフ側からの“提示”ですか
ら、特に冷静になって書込みを用意して頂く必要は感じません。
感情的な書込みの入る余地は最小限、若しくは許容範囲と考えます。
もあるでしょう。４８時間ルールは有効に感じます。
がありますが、議論とは関係無いけれどもルールをルールとして保つのに必要だから
との説明を受け、どうしても書きたければ申し訳ないけど２日間ルールに乗っ取った
時間を置いてアップしなおして欲しいとも説明受けました。
基準を決めるのかってのはかなりいい加減ですし、誰もが納得できるものでは無いで
すよね。疑問点を書込んだ人が、アレは削除されてないのは何故かとか感情的になっ
て書込む方が怖いですし。
・情状酌量の余地があれば、メールで伝えておく。
Title: RE:#167 お呼びのようなので
Date : 97/01/15 18:46 Author:KFB01561 (JUNIPER)
一応家主としての見解を表明しておきますね。
>えて家主のJUNIPERさんの良識に任せます。
^^^^
＃ そのようなものを期待されましても ^^;;;;;;
重します。
下さい(^^)v
かったから自分で作っちゃおう」くらいのものですが）＆「発言FREE」の方針は、
その為の＊手段＊に過ぎません。
従って、あまり「家主の善意」に期待しないで下さい（偽悪的になるつもりはあ
りませんが、まあ事実ですので）
発言FREEのＨＰを公開するにあたっては、さまざまなリスクがあります。派手なもの
だけでも
（詳しくは会員規約４０条 2-(8)項と 5 項をお読み下さい）
問われる
（これは「FSHISO裁判」という格好の例がありますね）
ってコラコラ ^^;）それなりに覚悟の上my own riskで当ＨＰを主催している訳です。
可能性があります。発言の転載許諾は、そこまで御考慮の上でお願いします。
＃ 「全発言転載可」の推奨は変らず。でもムリしないでね(;^^)/ ＞ ちりり
Title: むーん泥沼や
Date : 97/01/15 19:04 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
ちょっと今回ばかりは擁護しきれないので、私はＳ.Ｂ.さんの側に立
つことにする。宣言したからね！
照合すれば立派なダブル・スタンダードですが、徹底的に戦って、その
中で落としどころを探って、そこに決着するのは、決して中途半端な狎
れあいではなく、名誉ある譲歩、勇気ある撤退です。
折れるところを探してはいかがでしょう？
何ごとにおいてもそうですが、無条件のイエスを求めてはいかんのや
ないかと思います。
規約の規定がそうなっている以上、契約者であるところの我々会員は、
その規約を受け入れなくてはなりません。
以前にも述べましたが、厭なら契約をしないより他にないのです。
あくまで会員とニフティ（株）との契約は、会員の自由意志に基づく
契約であり、他者から強制されたものではありませんから。
それを無視されるのであれば、契約の条項に基づいて、会員資格の剥
奪、あるいはフォーラムへの参加資格の剥奪を申し渡されても、抗議す
ることはできません。
ＮＩＦのサーヴィスを受ける、という「権利」を行使するためには、
会員規約を守る、という「義務」を履行しなければなりません。
同様に、ＳＹＳＯＰには、フォーラムを運営する上で、フォーラムの
会員と、ニフティに対して、重大な義務を背負う代わりに、相応の権利
を行使できます。
なぜなら、原理的に、すべての人間のすべての権利を擁護することが
不可能だからです。
ちょっと考えてもらえば解ります。
対立する、ということは、須らくお互いの行使したい権利が衝突する
ところから生じます。これを解決するためには、対立するものたちのい
ずれか、あるいはすべてのものの権利を一部、もしくは全面的に制限し
なければならず、ゆえにすべてのものの権利を等しく擁護することは原
理的に不可能です。
からといってそれが無条件のフリーハンドを与えることを意味しません。
あくまでも、権利を保障する担保は、義務の履行です。
ここしばらくのＡ〜Ｅさんの（まじめな）発言には、この辺を履き違
えている印象を受けます。
るプロセスも大事です。ルールをよくしていこうと志すなら、まずその
ルールの中で行動しなければならんと思いますよ。
悪いルールは守らなくていい、ということは、現代法治社会において
は、絶対に、ありえません。
ものです。ルールの枠内では抜本的な成果が得られず、かつ現状打破の
ためにトータルでプラスになるときに、はじめて「革命」が発動される
のです。革命って、そんなに軽々しいものではないのです。
ざるを得ません。
ルールっていうのは、その存在によって個人の自由な思考を妨げるの
でしょか？ ルールを踏まえて、ルールを出発点として考えている、っ
ていう見方はできませんか？
#168は、聊か安易なＳ.Ｂ.さんへの揶揄にも読めます。
人は、何らかの規範に拠ることはあるでしょうが、それさえも自由意
志において選択するのだから、結局、自分の思考は自ら紡ぎ出すのです。
りいただけると存じます。
Title: RE:#174 御遠慮なく
Date : 97/01/15 19:31 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> 家主様、このへんの話題続けて問題ないでしょうか？
＃ 新ＪＩＳでハングするマシンは無い筈ですよね？
＃ 「理解して貰えない」のもまたmy own risk....って野暮か ^^;
「こんな力作 ＆ 発言規制に引っ掛からない発言を、読者が限られているＨＰ（現
時点での参加者５３名）に上げるのは勿体無い」
という気はします（「壁でＳＦの話をする」のと似たレベルね）
りに移りますが....そこらの戦略は人それぞれかと(^_^)
Title: 久遠より、#174#178へ感謝
Date : 97/01/15 23:26 Author:VYT04034 (久遠)
ヨッシーさん。JUNIPERさん。ありがとうございます。
「２０番会議室」の過去ログ見てから、ずっとの研究ですから（あは）。
私的研究ですから、それほど人目を引かなくてもいいかと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#174 ヨッシーさん。
が登場します。で、質問のパターンがほぼ同じで、回答のパターンもほぼ同じという
ことに気づきました。
「２日間ルール」を僕は効果的なルールだと思っていますが、回答が示すほど「有効
なルール」なら、なぜ、一定の時期をおいて、違う会員から「ルール削除」の発言が
出て来るのかと。このあたり、研究しても面白いか、と考えていました（「変な奴」
は許可、ヤな奴は‥‥ 許可か（笑））。
＞ b.)ＦＳＦへの疑問点とその解答
僕が考える不公平感は、「なぜ、こっちの質問には答えずに、向こうの質問は早く答
える」ではないかと考えました。
待つ身は長く感じられますから、よけい不公平感があるのかもしれません。
スタッフ側の処理能力や方法の問題です。最近の「２日間ルール」の問い合わせの回
答にも「運営側の問題もあり、２日の猶予を会員の皆様にお願いしている」というよ
うな内容を見ました。
b.も将来的には改善されるでしょうが、今は言っても仕方が無いことです。ボランティ
アで運営してくださる方に「寝ないで、仕事もしないで、処理しろ」というのは義務
や権利など持ち出さなくても、暴論でしょう。
運営側の問題は「難しい質問には時間をかけなければならず、事務的な問題には早く
答えることができる」ことは明白です。この早く答えられる回答を遅くして支障が出
なければ遅くしても構わないのではないかと思います。
ての発言者は「早く知りたい」のですから、
公平を考え、全ての回答は２日以降に行われています。ご理解の上、御了承ください」
それでも、「早く知りたい」と発言する方はいるでしょうが、現時点での「２日間ルー
ル」に対しての発言から考えれば、自分が早く知りたいだけのことではないかと思い
ます。
＞ 特に感じられません。
に該当させられない、例外的なものだとも感じません。
大勢が参加するフォーラムルールは簡単な方がいいと思いますから、特に例外を増や
さなくてもいいと思います。
を運営スタッフを含めた全会員にあてはめても差し支えないような気がします。
全会員の意見をまとめることは今や不可能でしょうが、運営側の問題をまとめること
は「２日間ルール」の回答にもあるようにやってできないことはありません。その意
味でも、会員側のルールを変えるより、非常に楽だと思います。
また、全発言適用であれば、「御礼」のための「２日間ルール」違反という善意のミ
スも防げるのではないかと思いました。
今のところ僕は思いつきません。
また、本当に急ぐ場合は例外としての自由度を持たせておけばいいのではないかと思
います。その際の不公平感は‥‥ 仕方が無いでしょう。ロボットやコンピュータじゃ
あるまいし、そこまで完璧な人間はいないですから。また、理由があっての「例外措
置」ですから、今よりは不満を説得しやすくなるのではとも思います。
は皆無と感じました。
で、どうかなぁ、などと。
Title: Re:#171 ぁは
Date : 97/01/15 23:33 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: Re:#177 ふぅみゅ
Date : 97/01/15 23:33 Author:JCC02760 (ヨッシー)
多少は見直して上げたのに。(爆)
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: Re:#178 では遠慮なく
Date : 97/01/15 23:33 Author:JCC02760 (ヨッシー)
面倒な話の拡大再生産も御免被りたいですし。＼(^^;オイオイ
# 推敲しても大して変わらないような気もする・・・(爆)
Title: RE:#146 log の配布について
Date : 97/01/16 00:34 Author:KHE02306 (At.N.)
ついて転載/配布/引用可です。
しないこと、改変/引用などの場合は、改変者の責任によって手を加え
たことがわかる状態であること、僕自身と転載/配布/引用者以外の権利
が存在する場合は尊重すること、以上をお願いしておきます。
まぁ、最初の二つは、通常の発言の中で引用している限り自然に満たさ
れていることと思います。
At. /* read up to mes.178 (Wed Jan 15 21:43:09 1997) */
Title: Re:#179 ま、それはともかく
Date : 97/01/16 01:08 Author:JCC02760 (ヨッシー)
>なぜなんでしょう？
まで書かない）書くからでは無いかと思いますが。
Ａ〜Ｅさんは、全部説明されないと、「洗脳」に感じる。
Title: Re:#180 少なくとも私は困る
Date : 97/01/16 01:08 Author:JCC02760 (ヨッシー)
言いますけど、２日間ルール適用されると困ります。(^-^)キッパリ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＜この下は余談＞
たり、お手伝いしてくれる人の予定やなんかでぎりぎりの申請になってしまうことが
あります。
て申請が出せた場合（これが理想ですが）にも、それだけ早く告知できることになり
ますし、準備にも時間をより有効に使えます。
>スも防げるのではないかと思いました。
忘れているよりもよっぽどましだと思う。（経験から）
>は皆無と感じました。
スタッフと一般会員の区別をきちんと付けてれば、気にしないだろうと思う。
ようなフォーラムじゃ無いし。（一部会員がどう感じようと、明示的にフッタに署名
されてるし）スタッフがスタッフとして発言する場合に、“不必要”な制限をかける
必要がどこにあるか、ということです。
1.スタッフと、会議室を使って相談する場合には、スタッフにも２日間ルールを適用
させた方がいいと思う。（ＦＳＦでは、はっきり言って、この形態ではない）
これは小さめの草の根のBBSで、スタッフがある程度のレベル（もしくは認めた
人に許される）の人なら参加できるＣＵＧ使って運営方針を話し合うのに似て
いると思います。参加した事有りますが、これは、スタッフと会員がほぼ対等
な立場で話し合う場です。よっぽど小さくないと、会員をそれに含める余地は
ありません。
スタッフであろうと一個人として発言する場と言い換えた方が適切かもしれない。
不要。（ＦＳＦでは、これに近いと思う）
なにか要望があれば、それを上げることはできる。しかし、採用するかどうかを
話し合うのは、スタッフと参加者ではなく、スタッフ間のみである。話し合いには
有用、かつ、必要なルールではあるが、スタッフ→会員の間には不要である。
て、その辺の草の根（失礼！）とは違うのであるから、それなりの規模にあった運用
方法を取っていて問題はないように感じる。
スタッフが一個人として参加している場合ではなく、スタッフがスタッフとして
書込む場合、会員と同じ制限をしながらというのは無理があると思う、というのが
私の意見です。（ＦＳＦに限らない一般論として）
ているか、同列に置きたがっていないと出てこない発言のように感じますが、いか
がなもんでしょ。考え過ぎかなぁ。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: 自分が何言ってるかわかってる？
Date : 97/01/16 06:07 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#185 Ａ〜Ｅさん
機種依存文字やらがあった場合、目の届く範囲で時間の許すかぎり、公徳心に基づ
いて行動しているだけです。Ａ〜Ｅさんがからむか否かは、基本的にただの結果論
です。
なたの自由ですが、とうぜん私がそれを容れるかどうかも私の自由です。今回のあ
なたの要求は、かなり失礼ですよ。あなたが暴走するのは所詮あなたの自己管理の
問題に過ぎません。その責任を私になすりつけられても、迷惑です。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 至言
Date : 97/01/16 06:07 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#179 Ａ〜Ｅさん
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 二日間ルールについて
Date : 97/01/16 06:07 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#169 久遠さん
▼
○「２日間ルール」は「２日間ルール」を違反した削除発言のみを例外とし、ＦＳＦ
を利用する全ての者に適用される。ただし、やむをえない場合には柔軟に適用する。
▲
久遠さんの提案なさった案は、恣意的な運用を認めるという点で、現行の二日間
ルールより劣ると思います。
現行の二日間ルールが、様々な問題を孕みつつも一定の賛同を得られるのは、ま
さにその無私かつ厳格な適用にあると思います。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: Re:#185 しかしだな(完全に私信)
Date : 97/01/16 08:10 Author:JCC02760 (ヨッシー)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
返事を書きたくなくても、やめんか（ぽかっ）という反応を引き出すような
ことはしないでくれ。
返事の出る前に発言消そう
前提条件まで説明するつもりは無いから、無愛想だけどね。
のが何故か考えて欲しい。以上。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: RE:#132 喉元過ぎれば
Date : 97/01/16 22:18 Author:KHE02306 (At.N.)
意見の集約も一応終わり、この Home Party も、本来の目的に関しての
意見はほぼ出尽くしたように見えますが...正直に言って、僕にとって
は全く何も終わっていない。
でして。発言することに積極的な意味を見出せるのならそれはそれでい
いと思いますし、あるいは、素直な意見の提出をためらわなければなら
ない事態の方が異常だという見方だって成り立ちうるわけです。
w_mute さんが消え、とりあえず問題点の認識に近いものがあると思わ
れる JUNIPER さんが FSF からの離脱を口にし、僕自身、あそこにとど
まるかどうかについて結論をだせない...いっそ、異論のある人間はとっ
とと袂を分かった方がお互い幸せなのではないかとすら思えた時期もあ
ります。
二日間ルールではありませんが、さすがにもういいかげん頭も冷えたこ
とでしょう。とりあえず、言い残したことの事後処理だけはやっておく
ことにします。
Title: RE:#050 発言の手法
Date : 97/01/16 22:18 Author:KHE02306 (At.N.)
ファイルに NIFTY-Serve が受け付けるコマンドを記述していくことに
より発言を行うという手法は、珍しいものでもなんでもありません。
僕自身かつて NIFTY-Serve の FORUM に発言するために日常的に使って
いたことがありますし、この手法について会議室上で話されているのを
見たこともあります。もちろん、誰からも異議はありませんでした。
通信ソフトの動作を正しく理解していれば誰でも思い付くはずのこの程
度のことを、まるで自分だけが気づいたかのように示し、さも重大そう
に秘匿しなければいけないとする意見には、全く賛成できません。
At. /* read up to mes.191 (Thu Jan 16 20:51:56 1997) */
Title: RE:#058
Date : 97/01/16 22:18 Author:KHE02306 (At.N.)
人によっては、たんなる迷惑行為だったという判断が出るのもやむなし
かなという気はしています。
ただし。あなたにとって迷惑と思われる話題であっても、それが直ちに
壁に発言すべきでない話題ということになるわけではありません。
抗議の際は、それなりの理由をお忘れなく。
Title: RE:#062 壁の話
Date : 97/01/16 22:18 Author:KHE02306 (At.N.)
いうご意見には納得しました。
ではないのではないか、ということだけは一応確認しておきます。
MES (11) にあった前の壁で、もっとも罪が重かったと言われても仕方
ない一人の自戒として。
Title: RE:#140, #110, #095 ASCIInet
Date : 97/01/16 22:18 Author:KHE02306 (At.N.)
い(= NIFTY-Serve 以外の場所に由来する内輪受け)のは、やはり誤解を
招きやすいのではないか、と思ったからです。
別に、単独で持ってきて誤解を生じないものや、新しい意味で通用して
しまうものについては、問題にすることもないかと思っています。
一番端的な例だと、「ふつ〜」というやつがありますね。これの大元が
現在は fj などで活躍しておられるという void_No.2 こと日下部陽一氏
であるとは、知らない方のほうが多いんじゃないかな。
別の問題であると思います。ただし、あそこの事例を挙げることが、今
回の話に有効かというと、かなり疑問に思っています。例えば...とやる
と、また健ちゃんあたりから「私も言いたかったけど...」などと言われ
かねないので略しますが :-)
Title: RE:#152 homepage
Date : 97/01/16 22:18 Author:KHE02306 (At.N.)
必要とあれば提供できることは申し出ておきます。
Title: RE:#158 希望のまとめについて
Date : 97/01/16 22:18 Author:KHE02306 (At.N.)
各人の利害を調整した上での「総意」でなければ、乗る理由はないので。
僕はもともと規制自体を問題にしたかったわけではないですし。
の対応で、ヨッシーさんの判断にかなりの疑問を持っていたことも付け
加えておきます。
Title: Re:#199 確かに
Date : 97/01/17 00:01 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: 久遠より、#187#191へ感謝
Date : 97/01/17 02:48 Author:VYT04034 (久遠)
#187 ヨッシー さん。
#191 Ｓ.Ｂ. さん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#191 Ｓ.Ｂ.さん。
な運用が行われています。ですから、僕の案は今は単なる「暗黙の了解」を明文化す
るにすぎません。「やむをえない場合」「柔軟に」は言い回しを考えた方がいいと思
いますが。「暗黙の了解」「明文化」の、どちらがいいかは決めかねています。
僕の感じは「ほぼ無私かつ厳格な適用」ですから、「まぁ、いいんじゃない」程度で
す。が、「２日間ルール」に引っかかる人は新しく入ってきた人に多く、直せるもの
なら分かりやすいように直した方がいいかな、とも思います。
見はこのような時にしか聞けません。大変助かりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#187 ヨッシーさん。
信用してくださってありがとうございます。
「はい。順番に決めますから、待ってください」
と実行委員会から言われて、みんな待っている所へ、
「頼むよ。判、押すだけだから」
「しようがねぇな。みんな、待ってんだから」
「サンキュー」
で、待っている方から、
「何だ、今の」
「実行委員会の企画です。皆さんのためですから」
しかない話です。「だめ」の場合の回答は、
２・「次から注意します」と言って、言うだけ
３・「嫌なら、やめれば」と言う
４・「一所懸命やってるのに」と言って、泣く
そして、「２０番会議室」で、まず有り得ない回答はこれでしょう。僕の研究では、
答えるなら、もう少し突っ込みようのない回答をすると想定しています。
＞ させた方がいいと思う。（ＦＳＦでは、はっきり言って、この形態ではない）
できるかどうか。それによって、今以上に会員に不公平感が出るかどうか」です。
スタッフの作業上の問題点はスタッフが解決すべき問題です。「ぎりぎり」というの
は慣れの問題で、やらなければできないとなれば、やるか、別の時間短縮法を考えれ
ばいいのではないでしょうか。
また、質問を答える時間差が問題であり、スタッフと会員の立場の違いはあまり関係
無いのではと思います。
＞ 不要。（ＦＳＦでは、これに近いと思う）
早く答えられる質問には、早く答えて構わないと思います。が、「公平・不公平」と
いう感覚的な問題を無くすことができるのであれば、やってもいいかな、とも。
会員には、すでに「２日間ルール」が適用されていますから、実質上、会員の方には
ほとんど何も影響がないと思います。この変更で影響があるのは運営側だけではない
でしょうか。
採用するかどうかではなく、採用された質問について、その公表時期を早い方に合わ
せることは不可能ですから、遅い方に合わせることを考えました。また、採用するか
どうかを判断するのはスタッフであることは今までと変わりませんし、変えることも
望みません。そして、スタッフ、会員間には不用なのですが、心理的効果が無いとも
考えられません。
＞書込む場合、会員と同じ制限をしながらというのは無理があると思う、というのが
＞私の意見です。（ＦＳＦに限らない一般論として）
会員と同じである必要はないと思います。ですが、今までの「２日間ルール」の質疑
があまりに同じなので、違う観点から見たら、何か変わるかな、などと想像して楽し
んでいました。
＞ているか、同列に置きたがっていないと出てこない発言のように感じますが、いか
＞がなもんでしょ。考え過ぎかなぁ。
員はその違いを自覚するべきでしょう。
見ると、何で手をこまねいているのかな、ひょっとすると「２日間ルール」の質疑は
スタッフにとって楽しみなのかな、と思わないこともない、な。
Title: RE:#194 それ私の本意とちゃうよ
Date : 97/01/17 06:32 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
でも……
> に秘匿しなければいけないとする意見には、全く賛成できません。
れる覚えはない。一瞬、誹謗中傷目的の発言と勘違いさえしてしまいま
した(^^;……………………失礼。
これじゃ、私が「不当にあなたを貶めてしまっている」と解釈されて
も反駁できんわ。
＊ 別に謝罪は求めません。私が勝手に誤読して怒っただけですから、
それはあくまで私の責任に帰せられるべきことです。
れたかでしょう。
| 現に、私にだってできます。
見損なわないでくださいな。
うことを例証したかっただけのことです。
逆を言えば、誰だって会議室破壊者になれる、と。
ステムの自己防衛のためには当然、というロジックに持っていっている
だけです。この条は、のちの＃８８に続くわけですが。
まぁ、この点では、ここで発言なさったどなたとも、私の意見はあわ
ないので、この意見を機軸とする衝突はやむないものでしょう。
なアクセス手段ですし、大抵の会員にとっては既知のことだと思います。
ですが、私は、＃５０を見て、会議室破壊を目論まれることを憂慮し
ました。読み方によっては、＃５０は会議室破壊の教唆にも読めると思
われたからです。
やろうとすれば簡単にできるよって、一番簡単な方法を紹介してるし。
そのゆえに、＃５０の転載・再配布禁止を皆さんにお願いしたのです。
基本的に、私には予防線を張りまくる性癖があるようです。
Title: 法学論議は趣味じゃない
Date : 97/01/17 14:02 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#201 Ａ〜Ｅさん
い人間ですから(笑)。
が、「一般社会における生存権」と「ニフティにおいての生存権」は明らかに異な
り、後者は「ニフティへの参加権」であり、これに関してはニフティとの契約によ
り、生殺与奪の全権が、ニフティに与えられています（ニフティを除名されても、
命をなくすわけじゃないから「生存権」≠「参加権」ね）。
まずあなたの主張する「生存権」とやらがニフティ内で通用するのかどうか、よ
くよく吟味する必要があるでしょう。最終的にその決定は、裁判所に委ねるのが得
策かと思われます。
に滑稽だと言わざるをえません。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:FSF1 MES(20)#693 (^^)v [T/O]
Date : 97/01/17 22:17 Author:KFB01561 (JUNIPER)
Title: Re:#202 以降、メールで
Date : 97/01/16 01:00 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: Re:#199 なるほど
Date : 97/01/18 01:01 Author:JCC02760 (ヨッシー)
「総意」にするには無理があったと思う。（私がやったら公平にでけへんもん）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
その後はどういう判断が下されても、従うしか無い訳だし。
# 含めておきたかったようには思っている。
Title: 取りまとめた件
Date : 97/01/18 01:01 Author:JCC02760 (ヨッシー)
メールで送付致しました。
Title: RE:#208 とりまとめの話のつづき
Date : 97/01/18 11:22 Author:KHE02306 (At.N.)
は、意味のないことではないと思います。
皆が十分に現実的なら、妥協点を探ることくらいはできるでしょう。
それでだめなら、そもそも自主的な意見の調整なんて無理だわな。
らいはできます。取り入れるかどうかは管理者の判断だけど。
Title: RE:#193 継続表明
Date : 97/01/18 18:47 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> 意見はほぼ出尽くしたように見えますが...正直に言って、僕にとって
> は全く何も終わっていない。
題点を言葉にしようと思った頃には、既にＨＰは「収束状況」を呈している始末。
＃菱沼さん(in「動物のお医者さん」)並みのトロさと呼んで下さい ^^;
・具体的な連続発言制限の内容に触れずとも話せる内容である
・MES(20) #693への対応を待ちたい
・いざ文章にするとまとまらない ＆ 急ぐ話でもない（というより、むしろじっ
くり時間をかけて考えるべき問題と思います）
等の理由から、タイミングを見て FSFに移動してお話できたら....と思っていま
す。
当に杜撰とは思いますが ^^;、只今「 At.N.さんの問題意識をもっと知りたい＆
inspire して頂きたい」なんて非常に利己的な欲求に駆られておりますので ^^;;;;
Title: Re:#210 とりまとめの話の続き
Date : 97/01/18 18:54 Author:JCC02760 (ヨッシー)
あると思うし。（大半の人に受け入れられるかは別）
Title: RE:#078 毎度重箱隅ですが
Date : 97/01/18 19:48 Author:KFB01561 (JUNIPER)
>スタッフも会員であることは確かであり、その発言は会員と同質であると考えられま
>す。が、ボランティアとして自発的にフォーラムの運営に従事していることを考えれ
>ば、まったく同質であるとは考えられません。
含めていらっしゃるでしょうか？
＃マジな話、この用語の「日本語としての解釈」はこの数年でかなり変ってますので。
キックバックやＦＦが存在している以上、フォーラム運営は経済的営為ですよね。
の経緯を良く知らないんです ^^;。今回の件にも通じるところがあるかと思いますの
で、情報のポインタだけでも教えて頂けません？ ＞ 詳しい向き
Title: 久遠より、#213回答になるでしょうか
Date : 97/01/19 02:17 Author:VYT04034 (久遠)
#213 JUNIPER さん。
金）くらい出るかな」程度でした。
この辺はあまり考えてなかったんですが。大ざっぱにニフティサーブ・フォーラム・
フォーラム運営スタッフ（シス・オペとスタッフ）・会員の位置づけを、
トのオーナー』、フォーラム運営スタッフはニフティサーブにとっては『客』であり、
オーナーにある程度の仕事を任された『店員』、会員は『客』」
は考えていました。
けど（笑））とすると、どちらも客が「なぜだ！」とわめこうが、「当店の方針でご
ざいますので」と言われてしまえばそれまでです。
ニフティサーブから見れば同じ「客」ですが、「テナント」あるいは「オーナー」か
ら見れば、「店員」と「客」に分かれます。「２０番会議室」（レジかな？）の回答
は店の意志であり、最も重要な「テナント」の発言だと思います。
も、ね。ニフティサーブの社員ではなく、別組織でしょうから。社員であれば、首が
危なくなりかねないことを、まずはやらないでしょう。
だと思います。専門で情報を買っている人から比べれば大した金額ではないでしょう
が、確かに契約して発生しているのですから。薄利多売のサービス産業であれば、客
は一人でも多い方がいいはずです。
ただのサービスであれば、また別です。そうであれば、収益減益などまったく度外視
でしょうから。
客は「あんたんとこ、サービス悪いわよ」と文句を言うのは自由ですが、それで店の
方針が変わろうが変わるまいが関係ありません。嫌なら、その店に来なければいいの
ですから（この辺、このＨＰに来てからの新たな認識（笑））。
いにしても、デパート自体が見限られてしまっては死活問題です。あまりに「あんた
んとこ、たいした店ないわね」という苦情が相次げば、そのテナントは「不良店舗」
のレッテルを張られるでしょう。
リストラの際に「不良店舗」から叩き出されるのは、現実世界でも電脳世界でもたぶ
ん同じだと思います。
るかな、と。言っておけば、万が一の時に、「ああ、言ったのに」とうそぶくくらい
はできますから（笑）。
Title: #196 RE:壁の話
Date : 97/01/19 02:36 Author:NAH00310 (樽 高冬)
》 ではないのではないか、ということだけは一応確認しておきます。
かりに壁がなくなっても FSF は FSF であり続けるでしょうが、壁の方は FSF
あってこその会議室ですからね。
ことを指していらっしゃるのならば、私は罪だとは思いません。大量投稿がどの
ような効果を及ぼすのか、わかってやっているのならそれはそれで構わない、と
いう立場です。
結局のところ、どの会議室でも対象となる人の層を絞っていることにはかわり
ありません。ただ普通の会議室の場合にはそれが「話題」という絞りかたをして
いるだけで、壁では「量」で絞っても構わないと思っています。（もちろん“SF
以外の話題をするところ”という「話題」で絞る面もあると、私は考えています
けれど）
ただ、その原因になる人達に“自分達が一種の制限を作り出しているんだ”と
いうことだけ認識しておいてもらいたい、そう思っています。
はまったく見当違いの意見なので放っておいてください(;^^)
Title: #203 FSF の会員の増加を考えると
Date : 97/01/19 02:36 Author:NAH00310 (樽 高冬)
というのが私の感覚ですけど、おかしいですか？
[ JUNIPER'S HP 217 of 514 ]
Title: あ、表明忘れてましたが
Date : 97/01/19 02:36 Author:NAH00310 (樽 高冬)
[ JUNIPER'S HP 218 of 514 ]
Title: 久遠より、#216への意見
Date : 97/01/19 10:04 Author:VYT04034 (久遠)
#216 樽 高冬 さん。
念のため。私見として見ています。回答の仕方が公的に見えたらすみません。
＞というのが私の感覚ですけど、おかしいですか？
僕は会員の量からではなく、
そうすると、「フォーラム運営に関する質問」で未処理のまま放置され、さまざまな
会員から繰り返されている質問は、
２・スタッフの「公平」について
また、１から２へと質問が移行する場合が多く、１の不満をなくしてしまえば、２は
半減するようにも見えました。
言えるのではないでしょうか。問題が常に提示され、それが２つ（難しい問題ではあ
りますが）しかないにも関わらず、そのまま放置されているのは、僕にはおかしく感
じられます。
易度の高くない質問が残るだけではないかと思います。
Title: Re:#215 壁の話
Date : 97/01/19 11:55 Author:JCC02760 (ヨッシー)
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: 他フォーラム情報part3
Date : 97/01/19 14:13 Author:KFB01561 (JUNIPER)
FNET MES2 #93でFPROGのSYSOPからの説明がありました。要約ですが
◎FPROGでは個別メールでの問い合わせに応じている
◎NIFTYからの指導内容については
・会議室での公開は許可されていない
・個別の問い合わせにE-mailで答えることは承諾済み
また、論点として「知らずに連続発言した場合の余計な課金」をユーザの「被害」と
把握なさっていることは重要と思います。
Title: はじめまして．．．遅れたかな
Date : 97/01/19 23:08 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
MES20でちょこっと騒いだ（苦笑）都合上、感想会議室と
MES20だけマクロ巡回してました。
を感じてます。私は退会するとき、メールで似たような
抗議を某スタッフにしてたんですがね(^_^;
同じこと繰り返してるんだなぁ。（どっちが正解とはいいきれ
ませんけど、なんで、ああいう簡単な気持ちの問題を理解
できないんだろう？削除するなら、ソフトな書き方して、とか
その程度の希望だったんだけど。反省だけなら猿にもできる）
基本スタンス：ちょっとスタッフの発想が幼稚。たいてい悪化したトラブルは
初期にもうすこし考えてレスポンスをすればぜんぜん問題なかった。
気の利いた他のフォーラムのスタッフなら、軽くジョークでもまじ
えてレスポンスを返す程度ですんだ話しを悪化させ、意見を言った
人を孤立させてく傾向アリ(^_^;
と余裕が現スタッフには無い。無いものはしょうがないんだけど、
もーちょい考えてよ！って過去何人の人が行間で叫んでたことで
しょう。耳に届いてないんだけど(^_^;（このへんがみんなの
しっくりいかない感情的な部分だと思う）
フォーラムってあそこだけ(^_^;
はよ、行く気のおきるとこになってほしい。
ダメなら他にＳＦフォーラムって作れないのかな？
「ＲＴも人格のどーたらだから、どーたら(^_^;」なんて
書き込まれても「あーたに言われたくないよ(^_^;」
「ごめんなさい」「反省してます」ての、クチサキだけな
気がして信じられない。独裁的ルールの下で、スタッフを信用
できないんだから、退会したわけです。
その後退会。最近第２部が完成しそうなんで、本来なら
続けてUPしたいんだけど、ジレンマなのだ。
連続発言について：フリートークは読まないから．．．．(^^;（爆！）
連続５０以上発言をする必要性はまったく感じない。
したがって、規制されてても過去い書いた人いるんきゃ？
としか思わない。
しかし、MES20に書き込まれた質問に対して、
誠意のある解答形式でＲＥＳをしてたら、
もっと理解が進んだんでないだろうか。
一応見にきましたんで挨拶ということだったんですが、
自分の精神健康のハケ口にしちゃったみたいです(^^;
書いてると結構いろいろ書きたくなりますね(^^;失礼しました。
「やさしさ」は期待しちゃいけないけど、
今のスタッフは人間的に「やさしくない」
もう一歩だけ歩み寄れば、理解しあえるのに。
GHA01616:ＤＡＩ
Title: 追加
Date : 97/01/20 00:18 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
なんでもｏｋです(^^)d
Title: RE:#214 コメント遅延御容赦<(__)>
Date : 97/01/20 02:58 Author:KFB01561 (JUNIPER)
久遠さん、折角早くコメント頂きましたのに御返事遅くなって申し訳ございません。
と思っています。この話題については直接制限には引っ掛かりませんが、流れもあ
りますので、一応 MES20の回答を待った方がbetterかな....と。如何でしょう？
＃勿論、久遠さんが移動を御望みにならなければこちらでもＯＫです(^_^)
Title: 爆笑
Date : 97/01/20 06:59 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#224 Ａ〜Ｅさん
私のことはあなたに聞いたほうが「正しい」らしい。
いやはや、恐れ入るばかりですな。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 朝っすね〜
Date : 97/01/20 09:44 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
べつに違反をしてない限り正しいっ！
違反してても罰則規定が無ければ「ごめんねぇ〜」で（笑）
それを認識し身をつつしもうとしないで、なぜか過去のトラウマ的な
被害者意識だけ強く持っている。
まぁ、現実にはそういう世界がいっぱいあるわけだけど。
しっかりと己の立場を把握していれば、不必要に人を傷つけることも
比較的少なくなるはずなんだけどね。
「空手三段」でも「ソロバン１級」でも
「そーないすばでぃ(*^_^*)」でもいいんだけど。
「論理的優秀さ」ってのもあるかな。
ＤＡＩ
[ JUNIPER'S HP 227 of 514 ]
Title: RE:#226 それは通じないと思います。
Date : 97/01/20 23:03 Author:KHE02306 (At.N.)
僕の経験上ですが、対象をぼかした文章というのは、まずほとんどの場
合において、自分が指摘したかったのとは違う相手に誤爆します。
そして、真に指摘したい相手にとっては、他人事としか受け取られない
か、よくても自分に対する稚拙な認識くらいにしか思われないものです。
どね^^;
Title: タイトル
Date : 97/01/20 23:09 Author:HDA01604 (健ちゃん)
> と、また健ちゃんあたりから「私も言いたかったけど...」などと言われ
今回についての有効性はまた別としても、こことは違うどこかが存在してるという
事は判るかな、と。
事務局を擁護するのかとか考えたりする訳なんですが（公称十万強じゃ公器じゃない
か（笑））。
てあります（笑）
ま、こんな事もあろうかと思ったというのは冗談ですが、外道のページはホントに
あるので、他所にも出来ればそっからリンクさせます。
Title: うにに〜
Date : 97/01/20 23:09 Author:HDA01604 (健ちゃん)
ですね :-)
Title: re:227
Date : 97/01/21 00:47 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
あなたくらいの見識があれば、もーちょいさぁ、ヤサシクしてよぉ〜〜ん(*^^*)」
ってコビ（笑）
だってさ、今の日本の平均的な人ってたぶん、
スタッフが考えてるほど論理的でないもん。
「あなた達よりもそのへんのことについて神経を使い、消耗しています」
願ってます。
怒ってるよ、私は。メールであれだけヤリトリした某氏が
「何も理解してない」のがわかったから。
Title: よーするに
Date : 97/01/21 01:28 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
傷つけてしまうの？一度や二度じゃないだろ？
これ以上反省しなかったら、本気で敵に回るぞ＞スタッフさん」
なんでわからないんだよ。
面倒だからそんなことやらせないでね(ー_ー;
Title: 久遠より、#223へお詫び
Date : 97/01/21 02:11 Author:VYT04034 (久遠)
#223 JUNIPER さん。
ので。
の中でＦＳＦのことを話せる場は、「壁」「２０番会議室」などしかありません。
そこで話をした人たちが好きなので、わざわざ異質な発言を「壁」でしたくはありま
せん。いま楽しく話をしているのですから、それでいいと思います。
じられていますので、それを守りたいと思います。ただ、それで安心されても困るの
で（笑）一言添えますが、僕がＦＳＦの中でＦＳＦのことを話したいと心底願うなら、
「２１番会議室」の設置を正式に要請します。断われば、不公平感がいやますような
書き方で。
現状で充分満足している人には聞かせないで済めば、済ませたいと思います。
くら「喧嘩もいいよ」というＨＰであれ、他の方が設置したＨＰに「ただそれだけ」
のために発言を続けているとも思えません。
なんとかこのＨＰ自体を、「ＦＳＦ全体の発言の場」から「個人的な発言の場」に転
位することを考えておられるのではないでしょうか。「議場の質の転位」、特に「歪
小化」は非常に難しいものです。ほほえましい技術ではありますが、それでも、その
ような技術を用い、自分が悪く思われてもＦＳＦを守りたいゆえの行動、と見れば、
賞賛こそすれ、卑下する気にはなりません。
賞賛されても嬉しくもないでしょうが、ね（笑）。
また、この文章を否定し、ご自身の行動の説明を受けたとしても、「ほんとかな」と
疑うだけです。なにしろ「善意に善意に」文章を読まないもので。
での発言は控えたいと思います。
丈夫」と望まれたなら断わりません。なにしろ家主さんには、大変お世話になりまし
たから。
Title: もってまわって言っても
Date : 97/01/21 11:47 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
だいたい(^_^;「こまったちゃん」も低レベルの奴なら
ほっとけば自滅するんだし、
ふ石を間違えずに打っておけばそんなにひどいことにはならないよ。
ここの意見がまとまったものに統一されるとは思わないけど、
何人かづつは、共感してる方もいるみたいですね、それぞれに(^^)
少しだけ安心したなぁ。
ここのpassを公開のままでいてくれたことに感謝します(^_^)
すごいですね。ここで、商売の話しとか、違法コピーの話し
したり、１アーティクル歌詞の書き込みでもしたらどうなるんでしょ？）
passは問い合わせ性になってますし、スタッフが
ＨOMEＰatyやＰATIOの話題を書き込むことは、まずありませんが(^_^;）
をして欲しい。似たようなことを以前にも言ったが、ほとんど病的に(^_^;
治そうという意志が感じられないんで、シンジラレナイー」
#666の削除メッセージなどをもう少し考える。
考え過ぎといえば、削除された人の考え過ぎかもしれないけど、
「激高した書き込みで人を不快にすることをさける」
なんっていちいち、くっつけて記入する必要はどこにもない。
誠実な遅刻理由を述べる。
とか言ってるなら、ヒマが無いんだったら、別にスタッフやってくれって
頼みません。
までになります。って感じでいい。
質問と考えられる内容には、ちゃんとｒｅｓをする。
解答しないことが多い。そこへの解答も期待されてるだろうに。
簡単じゃん？
Title: Re:#229 う〜みゅ
Date : 97/01/21 14:07 Author:JCC02760 (ヨッシー)
わざわざ出て来る所は流石ですよね。(笑)
Title: Re:#233 つーことでざっくばらんに
Date : 97/01/21 15:54 Author:JCC02760 (ヨッシー)
していた（る？）人ならご〜ろごろ。(笑)
「こまったちゃん」と言い切るのはどうかと。(^^;)
私も放置したい。
（気づかないでわたしもやってんだろうけどさ）
削除タイトルと、ハンドルも明記しておいて欲しいって要望上げてこようかなぁ(ォィ)
> までになります。って感じでいい。
> 解答しないことが多い。そこへの解答も期待されてるだろうに。
Title: RE:#155 HP(partyに非ず)の件
Date : 97/01/21 18:06 Author:KFB01561 (JUNIPER)
遅れ馳せながらヘッダの著作権の件、情報提供有難うございます ＞ ヨッシーさん
＃何かと勉強になって嬉しい今日この頃(*^^*)
いずれにせよ、MES(20)の回答待ちですね。FSF で話せるものなら、わざわざ私財を投
じてhomepage資源を使うまでもないですし。
Title: RE:#232 Don't worry( ^^)/
Date : 97/01/21 18:06 Author:KFB01561 (JUNIPER)
久遠さん、コメント有難うございます。
しては了解＆尊重します。相手あっての対話ですものね(^_^)
＃ちなみに、ASCIInetは２，３度アクセスしたきりで退会しちゃいました（当時 NIFTY
＃で手一杯だったからですが、今にして思うと残念）よって、そこら辺の事情＆用語に
＃は疎いです、為念 ^^;
>ので。
で同様の話題に触れるやも知れず、２度読みする方がいらしたら何かな〜、と。
しかしまぁ、この場をお借りして(笑)、私自身のボケたドタマを整理しておくのも手で
すよね。
>の中でＦＳＦのことを話せる場は、「壁」「２０番会議室」などしかありません。
でしたらFSHISO MES(4)なんて如何？うってつけの場と思いますよ(evil grin)....って
のは余談として。
＆旧外道としての私の感覚では、壁に異質な話題を持ち込むことに何ら問題を感じませ
んが....まぁ、復帰とほざきつつリハビリも済んでいないロートルの言ですから ^^;;;
いう意味において不毛と思います。例えば、樽店長や健ちゃんからも指摘があった通り
「壁のタコツボ化」は繰り返し問題になっています。にも拘らず、毎度同様の苦情が後
を断たない大きな理由として「議論の経緯が保存されず、口コミでしか伝えられない」
ことがあるのでは？
>じられていますので、それを守りたいと思います。
私の解釈が誤っていなければ、「お知らせ」にもMES(20) #1にもそのような記述はあり
ません。また、会員相互での意見交換についてはMES(20)#53に明記されている筈です。
＃に留めるには美味し過ぎるお題ですので、いずれ機会を改めて。
>現状で充分満足している人には聞かせないで済めば、済ませたいと思います。
から(^_^)
す。理由は
↓
行間にコメントしても（自分と同様に読み取った）一部の人にしかアピールしない
↓
ただでさえ足りない暇と金なんだから(;_;) もっと費用対効果が大きい局面に投入
したい
＃ついでに「『行間』には『行間』でコメントする」のが粋....って言うだけ野暮か ^^;
> 済みませんねぇ。ご希望に添えなくて 久遠
Title: RE:#214 消費者としてのユーザ
Date : 97/01/21 18:06 Author:KFB01561 (JUNIPER)
>「無償労働」あるいは「それだけでは暮らしていかれない程度のキックバック（報奨
>金）くらい出るかな」程度でした。
ただ、キックバック金額が未だ守秘義務となっている理由のうち最たるものは「ボラン
ティア幻想」による「ガス抜き効果」では....と愚考しています。
>ん同じだと思います。
いですね。
ザ」が不良品に対処する手段をいくつか上げてみます。（他にもあると思いますので、
御指摘頂けましたら幸甚）
特に消耗品に有効。多くの人が日常的に取っている方法ですね。
商品を提供する側が社会的な信用に依存している場合に有効です。また
・買い換えのコストが高くつきすぎる
・市場が寡占状態で、代替商品がない（NIFTY 内に限定すれば「１テーマ１
フォーラム制」がこれにあたるかな）
なんて場合にもやむを得ないかと。
ＰＣ関連でゴマンとある情報誌をイメージして頂ければいいかと（日用品なら
「暮らしの手帖」）
全ての商品を試してみる財力が無い以上 ^^;; 少なくとも私には不可欠です。
してみれば）上記Ｂが現実的な方策に思えます。
て判断すべき問題でしょう。（そんなことはないと信じたいですが）万が一 FSFスタッ
フが不誠実な対応を取られた場合には、MES(20)#694 の提案に頼らざるを得ませんね。
す。仮に当面の問題が回避できたとしても、結果として依存心の高い画一的な会員のみ
が残るとすれば、個人の発言に依存するフォーラムの「場」は魅力を失っていくばかり
なのでは？老婆心まで ＞ スタッフの方
Title: 不思議に思う
Date : 97/01/21 22:16 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
私の写像って、なんかカラフルだなぁ……。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:#204 コマンド埋め込みテキスト
Date : 97/01/21 22:31 Author:KHE02306 (At.N.)
うです。
複数 comment を一発言にまとめるべきか否かの話のときに、いろいろ
な条件で(好みで、または他の条件からやむなく)アクセスされているで
あろう多くの会員のことを想像もせず、ご自分の環境とスタイルにとっ
てどうか、という視点のみから論じておられた印象があったので、そも
そも「カットアンドペースト = 誰でも知っている」という理解を共通
のものとして主張したいのだとは思えませんでした。失礼。
振り下ろせば、人を傷つけることができる」という表現が含まれる文章
を、傷害教唆になりうるので転載しないでね...と言っているのに近い
かな、というところ。
物騒な内容には違いありませんから、書かずにすめばそれにこしたこと
はありませんが、あえて書くのであれば、この場以外への転載などを禁
じたって仕方がないようには思います。
Title: RE:#211
Date : 97/01/21 22:31 Author:KHE02306 (At.N.)
とは言っておいた方がいいかな。ま、言うまでもないことだとは思いま
すが。
Title: RE:#228 junk.test@ASCIInet
Date : 97/01/21 22:32 Author:KHE02306 (At.N.)
交換だのコミニュケーションだのためにルールを作って運営している場
所と同列に比べるわけには...ってのは、僕なぞが言うまでもないこと
ですが^^;
又聞きなんですけど、junk でマクロのテストと称して故意に無限ルー
プで意味のない response を upload し続け、ついに ASCII-NET のシ
ステムを落としてしまった人の話を例に出そうと思って、でも同じ手を
二度使ってあちらの話をするのも芸がないので我慢してたのに〜(笑)
をやってますね。で、その件以来、ASCII-NET は junk.test のみ他と
別の disk を割り当てて、junk の被害が他に及ばないようにしたと、
風の噂にいわく...
こんな例が、FSF にとって何の役に立つんだ、と(爆笑)。
# ために好き好んで金を払いたがる奴だっているわけで。
At. /* read up to mes.229 (Tue Jan 21 00:09:59 1997) */
Title: RE:#235 二日間ルール
Date : 97/01/21 22:32 Author:KHE02306 (At.N.)
ただ、明記する/しない場合それぞれの利点と欠点をちゃんと考えてお
く必要はもちろんあるでしょうね。
Title: どもです＞ヨッシーさん
Date : 97/01/21 22:42 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
私の感覚では、
他に比べてfs1の本気の「こまったちゃん」は短い間でしたが
私の感想では、いない、という気がしてます。
mes20の初期に活躍していて、最終的に規則変更に到った某氏の場合、
「こまったちゃんは、ぐちゃぐちゃ言って引き延ばしてた方」
ですね。
でも、常にどこにでも存在しますね(^_^;
影響を受けてしまった人は、かわいそうです。もし私がその場にいれば
同情と同感を、影響受けた人に感じます。
感じるだけじゃどーにもなんないけど(^^;
退会してた私に対する、批判ですよね(^_^?
うーーん。とりあえず(^^;SF以外の活動もいろいろ忙しかったんで未練は
無いついでに、「退会の意志はスタッフに伝えた」ということで
ユルシテ(;_;)
４．２日間ルールはじつは私もどーでもいいんです（笑）
スタッフのメンタリティさえ改善してもらえれば。
ｒｅｓすればいいのです（笑）
それができない場合に、誠実な理由を提示して欲しいということです。
６．わかりにくくなるのはそのとおり(^^)
だから、文章を考えて誠実に書く。
「わかりにくい」という理由で、
「付随した質問に対してｒｅｓをしない」
というのは、不誠実そのものではないかと。
７．相談しなきゃいけないようなことも少ないと思うんだけど（笑）
常識に比べてFSF内にのみ通じる「常識？」なりが多いから、
いちいち相談するんでしょう。
だいたい「面倒」なのはたしかです。「面倒」だけどやりたいから
スタッフをやってらっしゃるんでしょ？
それが「面倒」なので「充分なresを会議室でできない」
のであれば、体制を考えるとか、ルールを見直すとか。
だって、フォーラムって、会議室で交換をするながメインの場でしょ？
「面倒」を理由に「配慮のイマイチ欠けたresをするスタッフ」
なのなら、そんなスタッフはやめてほしい。
他に、向いた人がいっぱいいるはず。
などなど、でした(^^)/
無視しないでくれたありがと〜〜＞ヨッシーさん
ＤＡＩ
Title: Re:#237 みぃ〜っ（意味なし）
Date : 97/01/21 33:53 Author:JCC02760 (ヨッシー)
当方、２代目外道王なる称号を押し付けら・・・いや、拝命致しました。(笑)
>ません。また、会員相互での意見交換についてはMES(20)#53に明記されている筈です。
スタッフから要請の出ていた）一定時間内の書込み数制限に関しては完全に話題が
別ですからね。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: ほそく〜
Date : 97/01/21 23:13 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
表面的にしか見ない一ぱん的な会員は、
書き込みをした人に対して
「あにシャカリキになってるだよぉ〜(ー_ー;」
って印象を持つでしょう。
やってたんだから。
そうなると、意見を言おうとした側が、「意見のないよーはどーでもいいけど、
わしみてーな流し読みしてるオヤジにはウザイだけ」てｔ効果を出していく技
なんてのができちゃうのだ。
技をかける必然性に拍手を送ろう。
でもねーー
Title: Re:#244 はぅっ(笑)
Date : 97/01/22 00:38 Author:JCC02760 (ヨッシー)
なにかルールとして有れば、２日間ルールでなくてもどーでもいい
です。(笑)
あのときはあーでこーでと苦情出すような気がする。そんなん見たくな
いもん。(笑)
> というのは、不誠実そのものではないかと。
答えて欲しい質問であったなら再度質問する（会員側）で済むような。
> なのなら、そんなスタッフはやめてほしい。
（却って配慮してるように感じる）
Title: Re:#243 御意[T/O]
Date : 97/01/22 00:38 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: Re:#250 ・・・無題
Date : 97/01/22 17:25 Author:JCC02760 (ヨッシー)
冗談で〜の住人と自称するかもしれませんがね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Title: ここは■壁の出張所であったか
Date : 97/01/22 19:20 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#254 Ａ〜Ｅさん
さんを含む私以外の参加者にとって私の存在が邪魔だと考えるから、JUNIPERさん
の設置したこのＨＰから茨へ行けというわけですね。別に聞き届ける義理もないん
ですけど。
それからこのＨＰって、FSF1のMES20でもアナウンスされているとこで、話題も
■壁に限定されてないし、私は■壁の件については何もコメントしてないんだけど、
それでも「壁に関係ないのに」と言われるんですね。じゃあＤＡＩさんも同類です
ね(笑)。
こどうなんでしょ＞家主？
ところで私の「帰る場所」は茨だったんですねぇ。これも初耳だ。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:#241
Date : 97/01/22 20:04 Author:KFB01561 (JUNIPER)
「私利でないモチベーション」なんざ、自他未分化なガキの妄想の中にしか存在しな
いでしょう(笑)。同時に、全ての行為は思想的営為であるとも思ってます。
換えも出来ますが、煎じ詰めれば「思想的出歯亀根性」に他なりませんので^^; それ
なりにお読み流しをば。
＃て好きだったわん(*^^*)
Title: RE:#256 だ〜か〜ら〜ぁ ^^;;;
Date : 97/01/22 20:23 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> 意見表明が終わったら出て行かねばならないという話は初耳だったな。そこんと
>こどうなんでしょ＞家主？
「自分で解決すべき問題なのに、何かといえばすぐ管理者に泣き付くユーザの存在」
が「寄らしむべき、知らしむべからず」的な方針を再生産してる、ってゆ〜か。
結局、それも管理者の「善意」が為せる業な訳で（私は肯定しませんが）
＃んだけど....「解る人にはハナっから解るし解らん人には一生解らん」レベルの
＃話ですから。
Title: ルール抵触による削除と
Date : 97/01/23 01:51 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#243 At.N.さん
▼
ただ、明記する/しない場合それぞれの利点と欠点をちゃんと考えてお
く必要はもちろんあるでしょうね。
▲
というわけで、少し考えてみました。
削除発言のＩＤ・タイトルを表示した場合、誰が発言したのか＝誰がルールを破
ったのか明確わかるという点があります。
これは「一度した発言は取り返しがつかない」とのＦＳＦのスタンスに一応合致
し、第三者にとってもやりとりの最低限の情報が得られるという利点があります。
さらに可能性ですが、ルール破りの抑止効果が期待できるかも知れません。一方で
ルールを破った会員を「晒す」形にもなりますので、本人の矜持が場合によっては
傷つけられることになるでしょう。第三者に、被削除者の悪印象をもたらす可能性
もあります（所詮自業自得ですが）。
ここで考えなければいけないのは、ルールが事前に存在しているのに被削除者は
そのルールを無視していること、書き込みから削除までの間に該当発言を読んだ人
間がいるという二点でしょうか（ルールの是非は、ここでは問わないでおきます）。
とどのつまり「発言してしまった」ことが問題になるわけです。完全に痕跡を消
すことはできないから。発言した以上誰かが読んでいるだろうし、ＦＳＦ会員相互
のログ譲渡に関してはルールに明確な規定はない。つまり、その気になれば発言を
入手することは不可能じゃない。そのような状況で、あえて発言を削除するのはも
ちろんルールの問題ですが、発言の素姓を隠すことにどれほどの意味があるのか、
疑問はあります。むしろ「一度した発言は取り返しがつかない」のスタンスに依っ
て、壁に流す(苦笑)とか、コメント不可の発言にして放置するとかほうが、ＦＳＦ
全体としての整合性はとれるのではないかとも思います。ただしこれはシステム的
な問題を含みます（コメント不可発言になんてできるのか？ それでも強引に発言
しようとしたらどうするのか？）。
さらにこの考えをすすめると、ルールを守らないのなら守らせてしまえばいいと
なり、システムを変えてもらって、「シスオペ／サブシス登録者以外が48時間以内
にコメントしようとしたら、撥ねてしまえ」的な発想へとたどり着きます。
多分これが、もっとも根源的な解決でしょう。
おっと話が逸れた。
私の意見をまとめると「ＩＤ・タイトルを隠すことに、さほどの利点を感じられ
ない。強いて択一するなら明示するほうを選ぶ」というところでしょうか。ただし
「削除という対応に疑問をもっている」ということで。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 久遠より、#237#239#245背中をポン
Date : 97/01/23 02:01 Author:VYT04034 (久遠)
#237 JUNIPER さん。
#239 Ｓ.Ｂ. さん。
#245 ヨッシー さん。ＲＥＳ、ありがとうございます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
GATEを通って、さわやかすぎるＭＡＩＬ来たり。
個人的に知りたかったことは全て知れり。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#237 JUNIPER さん。
#245 ヨッシー さん。
本来は「キックバック」系の話なのですが、しばし、お待ちを。
ちょっとこちらに事情が出来てしまいまして。
これもちょっと煮つめなければなりませんので、土日あたりまでお待ちください。
いるのではないかと思っています。
これは悪意だの善意だのというものではなく、ただ単に時代にそぐわなくなったとい
う意味での‥‥ この辺はよく考えないと、何とも言えないのですが。
表現に個人的な思いはあるものの、その論理を突き詰めた末の結論には驚かされるこ
とがたびたびなので、「ただそれだけ」のはずはなかろうと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それにしても、こっちが煮詰まってる時に「背中をポン」とは‥‥
Title: Re:#254 ふぅ〜ん。[T/O]
Date : 97/01/23 06:45 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: 削除への疑問
Date : 97/01/23 13:11 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#260 自己レス
ようやく疑問が何であるのか思い至りました。
結論になってしまいますが「削除は罰則ではない」ということでした。
削除しても、発言を無かったことにはできない。ではそれでもなぜ削除するのか。
無かったことにはできなくても、少なくとも削除という処置によって、そのルー
ル違反発言が未来へ存在し続けることを阻止し、過去のものにすることができる。
ルール違反（あるいは違法行為）が、発言者がニフティへ発言を書き込んだ瞬間に
発生するのか、それともその発言を第三者に見られた瞬間に発生するのか、やや疑
問は残るのですが、どちらにしろ削除してしまえば、ルール違反が実効していた時
間は削除した瞬間で終わります。一般社会での「犯罪者の逮捕」に近いかと思われ
ます（犯罪は既に起きたが……ということ）。
そのうえでルールを熟読してみると、ＦＳＦには罰則規定ないんですね、これが。
これが明確な法律違反（著作権法違反や公職選挙法違反など）ならば、告発を行
うことがニフティとしては正しい態度でしょうか。もっともその場合、発言を削除
してしまうと、証憑湮滅の罪に問われる可能性があったりするわけですが……（そ
の辺り、どう整合性をとるのでしょうか、ニフの法務は）。
それはともかく。
ルールを破っても特にペナルティはなく、当該発言が削除されるだけ、という現
在のスタンスには、罪と罰という相関関係が成立していない。それがどのように問
題なのかは、また別の話……。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:#230 要するに
Date : 97/01/23 21:49 Author:KHE02306 (At.N.)
いないと言い切れますか ?
論理的でない人間が多いことを理解しないのではなく、論理的でない人
間を相手にするべきではないと考えているとしたら。
は想定しておいたほうがよろしいかと。
Title: RE:#237 『行間』
Date : 97/01/23 21:49 Author:KHE02306 (At.N.)
もしれません(笑)。
状況の読めない単なる馬鹿だと思われることもあるのが欠点かな。
しかも、論破されようものなら道化もいいところ^^;
Title: おはよーーー(^^)/
Date : 97/01/24 09:33 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
別に、削除しようが何しようがそれは、罰則ではないのだ。
ルールどうりの行為をやってるだけ。
じゃあ、なんで「ムカツク」かってのが「メンタリティ」の問題なの。
書き込みで削除しちゃうのは「ムカツク」のだ。
科す」のがベストなんだけどねぇ。
それは、ひじょうに正しい選択です。
ただし、条件があります。
「そう思っている人間が、達人に近い論理性を持っていること」
です。
そうでないと、何がなんやらみかんやらでして、
自分が論理的でなければ自分を相手にしないなんてという
わけわかめな事態がおきますね(^^;
会員には論理性を求めているのに、それを正確に判断できるという
不遜な自信があるだけという(^_^;
実際持ってるとは思えない。
「目標」にするのはいいんですが、
「その目標をすでに達成」していると思い込んでるフシが(^_^;
カキコミのハシバシに感じられてしまうのだ。
しのはらみゆきだって、持って無い。
ソフトに指摘されて「反省」書き込みしていたはずなだけど(^^;
どこをどー反省してたんだろ。ポーズだけの反省なら、猿にもできるのだ。
ＤＡＩ
Title: RE:#269 あにゃ？
Date : 97/01/24 16:08 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
ちょっとメンタリティを顧慮してはならない場合について補遺したく。
一切無視して、あくまで規範はこれだ、ってやるものであって。
ために、ＳＹＳＯＰ削除に際して、メンタリティを顧慮する必要性は
さらさらないどころか、顧慮しちゃいかんものなの。
メンタリティを重視すればルールが成り立たないの。
> 書き込みで削除しちゃうのは「ムカツク」のだ。
者として削除しなければならない発言であった場合、これを削除するの
は必然だし、そのことを告知する発言が不遜に感じられても、管理者の
職権執行として行うことであって、運営管理者個人の人格を問うても意
味ないし、何らの価値もない。
結論は、ＤＡＩさん既に実行なさったようですので、簡単に。
嫌なら「見ない自由」を行使するだけのこと。
ペ乃至スタッフとしての職権執行に、何らリンクするところはないわけ。
人格とルールの運用とは、全く別個の問題。
> 科す」のがベストなんだけどねぇ。
Title: こばわぁ〜〜(^^)/
Date : 97/01/24 21:46 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
ですね。
基本的には、そう思い、勉強させていただきました(^^)/
多くの整備された法律は、かなりクールかも。
「そのルールに、『メンタリティ』の問題なり含まれて記載されてること」
かな？「人格のはつろ」「不快な発言」「などは『メンタリティ』の部分で
解釈されるものかも。
「気持ちの問題をもーちょいわかってくれよぉ〜(;_;)！」と言い続けているの
でして(^_^;
「スタッフの違反に対しての罰則規定が無いこと」
です。
私みたいに文句があれば「他に作るぞーー」と申請すれば
いいのかもしれない。Nifでそれができなきゃ、pcのSIGでも
インターネットでもいいんだろうけど（HomePageやってます(^^)/よろしくね〜）
とりあえず、樽さんはここを見てるみたいだし、問題が少し明確になったら
ちっとは考えてくれるかなぁと期待は持ってます。
話してて本気であきれはてたのは、ＣＢの下品なナンパヤローより、
某シスオペとの対話でした(^_^;
最初は『こいつ、本気で言ってるんだろーか(^^?』くらいに思ったんですが
どーやら本気みたいだったんで、開いた口がしばらくふさがんなかった(^◇^;
これがMES20で私が発言してた件。
というタイトルで、スラップスティクＳＦでも書こうと思ったくらいです(^_^;
（完成してたら結構おもろかっただろうな(^^;）
当時のＲＴには、私の友人がきてまして、新しく来た人としばらく
話していて、やがて性別を聞いてました。
それに対して「むやみに性別を聞くスケベ根性はいかん＞ＸＸ」と某氏が横から
ＲＥＳしてました。
まぁ、そうかもしれないんだけど、某氏の致命的な考え違いをPAGEで教えた
記憶があります(^^;
なんだけど．．．
文章表現に関するフォーラムなら、規制すること自体の危険さと滑稽さに
気づいて欲しいもんですヨネ。
おかげでだいぶ、健やかになりつつあります(^ー^)（笑）
案外、フォーラムってのは独裁的でもいいんじゃないか、と
一部では感じてるからです。ただ、独裁を許すには(^^;ちょっと酷いぞ、
こやつらわ、と思ってるんで「メンタリティ」の問題として抗議
し続けてます。
一部スタッフの目には届いてるよね？
わしの書き込みが気に入らなかったら、フォーラムを強制退会させていい
からね〜ん！！（爆笑）（できたらすごい(^_^;）
立場を離れた話合いにも乗るよ(^^)別にその立場でもいいけど。
え？あんたと話したくないって？（笑）
「スタッフへの罰則規定の有無」ということになるのかな。
これは、NIFの規定では『やめたきゃやめろ』という結論が現状です。
あとはやっぱ不人気投票を集中させるとか、対抗フォーラムでも
作ってかんこ鳥でも泣かせるか．．．．（誰か作ってー！！
月一作は短編ＳＦを４カ月(←それだけかい？(^^;）はupしますよん）
致命的に酷いモノがあったのです。
数年したら、そこのアクテブはみんなNifに引越し、かんこ鳥絶叫(^_^;
なんて例もありますが。nif歴ばっか長いんでいまさらｐｃのIDとりたくも
ないにゃん。
[ JUNIPER'S HP 275 of 514 ]
Title: Re:#272 ぴぃ
Date : 97/01/24 21:53 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: Re:#269 チャチ入れ
Date : 97/01/24 21:53 Author:JCC02760 (ヨッシー)
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: ねみゅいじょ〜〜
Date : 97/01/24 23:59 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
結構、論じ負けそうな気もしつつあるＤＡＩです（苦笑）
あっしわ。それをわざわざ見せて他人を不愉快にする作意も無いんですが、
このＨＰは素直に話せる場かなぁ〜と思ってましたよん。
大事なのは、感情を表明していって、自分が間違っていれば修正して
行こうという態度であって「表明しないこと」では無いです。
これは、断じてそうです。
そうしないと、徳川将軍がいまごろは５０代くらいになってるかもしれないし、
ベルリンの壁も、万里の長城と化してます(^_^;
人生でまともな友人とか愛情は得られないと思います。
そのせいか、最近ＤＡＩは愛に飢え．．．（←をい(ーー;）
現状に充分満足している平和主義でしょうか(^_^?
うーーん。そういう人が存在する、たぶん問題と思ってる人より
大多数はそうなんだろうと思うんだけど。
と言ってないが(^^;）
２．なぜならば、自由な表現をすることへの規制につながると感じとれる
行動をしていて、それを認識していないから。
正確に言うと「筒井先生が断筆した理由につながる、出版社の意識」
を感じる。
複雑な状況下ではそれでもしょうがないと思うけど、最低「認識」して
欲しい。が、してないと思われる。
ＳＦ作品をテーマとするフォーラムのスタッフが、そらーねぇだろ？
３．したがって、あっしは、参加したくない。でもNifにあそこしか無い以上
迷惑であり問題だ。あっしの作品の最初を読んでくれた
とってもとってもキトクな方が万一２作目を読んでくれるなら、
upしたくてしょーがないが、一時利用で見に行ったらさらに(ーー;
怒りを感じた〜〜
「クールなルール運用であるべき」というのはわかりました。
では、今のルールは「クールに適用されるに足るルール」なんでしょうか？
致命的欠陥としては「運用者に対する罰則規定が無いこと」
その他「判断基準のあいまいな書き方」「結構曲解可能なモノであること」
「運営者が民主的に選択されたわけでないのにかかわらず、
民主的なルールと認識されがちなこと」などなど。
ちょっとまだ、幼稚な発展途上のものだと思います。
運営者が民主的に選択され、罰則規定も明確である必要があるんでない
かなー？
去年転職しました（笑）／ＤＡＩ
Title: RE:#274 ルールはクール（笑）
Date : 97/01/25 00:59 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
私としては、できれば無視して通りたいところです（自爆）
感情問題って、基本的に一定の方式で解決できる、ってのがないから。
結局、当事者の双方が少しずつ折れるしか、解決策はないのですし。
議論や、ルール的な話題に触れるときは、私は前述#272の理由により、
意図的に感情を黙殺します。それは顧慮する必要のないことだから。
サイドがお知らせや運営会議室でで明示すれば済む話ですね。
"Nobles oblige"と言われるように、権限を与えられたものには、その
故に、拠り厳格なルールが適用されていなければなりません。
そして、「衆人環視の中にある」ことによって、自らが厳格なルール
に従っていることを示すためには、そのルールを開示する必要がありま
しょう。
「スタッフのルール違反に対する罰則規定」を含めた、スタッフのため
のルールは、ないのではなく、公表の要はないとして公開されていない
だけなのかもしれません。
まぁ、公開しないこと自体が不備ではないかとも思いますが。
> PR見ればちゃんとＯＬだって書いてあったのに（笑）
くらいまで譲って、好意的に考えておきましょう(^^;
というスタンスに立っております。
故に、無条件に規制＝危険で滑稽、と結びつけることができません。
確かに、全員が自分の使う表現を自己責任において管理できるなら、
規制することに意味はないでしょう。
しかし、現実そうじゃないことは、あなた自身が発言をみて不快な思
いをなさったご経験がおありのようですから、ご理解いただけると思う
んです。また、自己管理のための最低限度のガイドラインとしてもある
程度有用であるから、表現に対する、ある程度の規制、制限はやむを得
ない必要悪である、というのが私の姿勢です。
しないこと、他者を不快にさせないこと、の２点に集約されますが。
Title: 死ぬほどねみゅい（笑）
Date : 97/01/25 02:10 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
まくらっしゅさんが議論に臨む態度も、尊敬！
（まくらっしゅさんがスタッフだったら(^^;わしたぶんこんなに怒らない）
でも、それだと(^^;「管理する側よりもされる側のが大人」
でないと成立しないんでない？
ｏｋ！でもわしは自分が正義とは思ってない。
たぶん私は悪いことをやる時は「悪意」を持ってやります。
認識してやる確信犯！ここの書き込みに関しては、作意的な悪意も持ってます。
(あ、作意的ですよ(^^;あくまで）
それは、誰がやるべきなんだろう？
解決のための糸口を誰が提示するべきなんだろう？
それはあくまで期待であるから、不十分でもいいの。
力が足りないものはしょうがないんだもん。
そうじゃないから怒ってる(^^)力があるんではなかろーかと（←だんだん評価
下がってます(^^;が）思うのに理解しようとしてないから。
あっちこっちのフォーラムＲＴなどで、結構ウケてますんで、
気にしてませんよ、じつわ（笑）笑えるネタとして読んでもらえませんでした
ようで(^^;文章力の無さを感じ、わしは文章書くの好きなんで、今後も
修行だのぉ〜、、、、です（笑）
（でも(^^;あのネタとか、某スタッフの書き込みを読ました時どんなにウケたか
(^^;（笑われてる）んだけどなぁ(^^;わっかんないかなぁ）
無いですんで(^^;（深い、深すぎる）
まぁ、無条件にむすびつけてるんでなくてFSFのケースとしては「過剰反応に
すぎる」というわけでして。
まくらっしゅさんの言う、最低ラインとフォーラムの最低ライン（←あるんか？）
は一致してますか？完全な一致はありえないけど、なんで違うか、というとこを
考えてみて下さい。
以前もそれはわかったから、わし程度でも退会してメールである種抗議めいた
ことでも言っておけば、まぁ、よくなるんでしょ。と思ってたんだけどね(^_^;
>>「スタッフのルール違反に対する罰則規定」を含めた、スタッフのため
>>のルールは、ないのではなく、公表の要はないとして公開されていない
>>だけなのかもしれません。
>> まぁ、公開しないこと自体が不備ではないかとも思いますが。
ヨッシーさんとまくらっしゅさん、当時者として問題にあたってない
けど、考えて下さい。私達はいちおー民主国家で、選挙というシステムの
下でモラルなり、常識なりを育ててきました。
Ｎｉｆのフォーラムは、しかし、民主的なルールではありませんよね？
選挙も改選も無い。独裁政権です。
どうも、お二人の意見は「民主主義なんて空気のように当然」と思った
延長で発言されてるような？
それをＮｉｆのフォーラムに採用するのはちょっとどうかな？
ＤＡＩ
Title: RE:#280 えーっと。
Date : 97/01/25 08:06 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> でないと成立しないんでない？
私自身は、お互いが大人じゃないと成立しないと思ってます。
そして、自分自身は、……大人でありたいとは思ってます。
実践の方はまだまだ覚束ないですが(^^;
て解決していくものでは？
その過程における対立はやむないし、それはまたそれで解決していか
なきゃ行けないと思う。
> あっちこっちのフォーラムＲＴなどで、結構ウケてますんで、
シリアスな書き込みにはシリアスな態度、っていうのが私の基本なの
で、あまりシリアスな書き込みにはボケやツッコミいれにくいんです(^^;
やはり、著作権関係でいろいろあった経緯から、何ごとにも最悪の状
況ばかりをみて対応している可能性があるかもしれません。
まぁ、リスク・マネジメントという概念を考えると、常に最悪の事態
を前提にして考えるのが当然なので、私も、フォーラムを運営する上で、
最悪の事態ばかりを考えながら運用するのはしゃあないと思います。
> は一致してますか？完全な一致はありえないけど、なんで違うか、というとこを
ラインを敷くか、というのもまた千差万別です。
誰もが、自分が思う最低限をボトム・ラインとして活動するの。
まぁ、規制が表面に出ている方が、見えない規制に怯えて自粛、自粛
に走るより健全だと思いますし、そういう意味では規制は明示的な方が
いいです。
> はい(^^)不備もいーとこですねーー
ジを持っています。
つーのも、スタッフは、ニフティ（株）や、あるいは社会全体に対し
て、運営しているフォーラムの全責任を負うわけです。他方、一般会員
はと言えば、自分の発言やアップしたデータについてだけ責任を負えば
いいのです。
てきて、当事者間の意見調整を図ったり、渉外としてＮＩＦＴＹの外部
にある当事者との意見調整を図ったりするわけですよ。
でもって、世話役というくらいだから、自然発生的に出てきます。決
して民主的な方法で出てくるわけではないのです。
所詮、ニフティ（株）の運営する営利目的のサーヴィスですよ？
営利サーヴィスが、民主的である必要はどこにもない。
ただ、利益を追求するために、ある程度の自由を一般会員に委ねてい
るだけで。
も、それが現在有効な法である限り、成立の経緯を問わず、守らなくて
はなりません。
会員規約にもあるとおり、フォーラムに参加するにあたっては、会員
規約の他、フォーラムが独自に定めたルールも遵守する必要があります。
ルールそのものの民主性など、ルールを守らねばならない、という象限
においては、何ら関係ないのです。
ルールの遵守に感情が関係しないのは以前のレスにあるとおり。
Title: RE:#280 余談(^^;
Date : 97/01/25 08:06 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
圓楽師匠じゃないんですから。コラコラ
により、フォーラムのスタッフにはなれません。
があるわけではない。 ↑
解らない人は、「LAWMAN」伊藤明弘さん／白泉社を読んでください。
Title: 結果論じゃなくて、方法論なんだが
Date : 97/01/25 15:10 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#288 Ａ〜Ｅさん
前提１：シスオペはニフティと契約した、サービス要員である。
前提２：私たちはニフティと契約した、顧客である。
シスオペは私たち一般会員とは違う契約でニフティと結ばれており、一般会員と
シスオペの間の契約は、フォーラム入会がそれにあたると考えられます。つまり、
契約に基づく、相互責任の関係です。そしてその契約であるフォーラムルールには、
一般会員とシスオペの間に認証を必要とする条項他は存在しません。つまり、シス
オペの権限は、シスオペとニフティとの契約によるものでしかありません。
以上の理由から、フォーラムの運営者であるシスオペの認証には、フォーラムの
利用者である一般会員の賛同を必要としないことがおわかり頂けるかと思います。
（必要なのはニフティの認証だけ）
私たちはシスオペを選べません。それゆえに、私たちはシスオペの行為に責任を
負いません。シスオペも同様に、会員の一切の行為に責任を負いません。ただし、
「場を提供した罪」に問われないための「自衛行為」をシスオペ行っているわけで
す。
商人と顧客である以上、商人が顧客を大事にするのは一種の商行為でしょうが、
顧客と商人の間は基本的に無責任です（八百屋のオヤジに、顧客の認証はいりませ
んわね）。
とまあ、私はこれだけ言いましたので、Ａ〜Ｅさんがいかなる根拠に基づいて、
「普通の市民(会員)から認められて権力を委譲されている」と規定したのか、お聞
かせ願えますか。
Ａ〜Ｅさんが以前から言っている「侮辱」だとかは、根本的に法律で解決すべき
問題であり、謝ったの謝らなかったのと口論を続けるのは不毛であると考えます。
御自身の主張に理があると思えば、躊躇なく訴訟に踏み切るのが、結果的には早道
であり、権利を守る正道であると、私は信じます。
Presented by Ｓ.Ｂ.
いません？＞おおる
Title: RE:#282 ちょっと補遺
Date : 97/01/25 15:12 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>も、それが現在有効な法である限り、成立の経緯を問わず、守らなくて
>はなりません。
た立憲君主政治（つっても、君主は統治しない）なんですが。
現在選ばれている代議員（＝国会議員）は、建前上、民主的に選出さ
れていることになっています。（現実としては、投票率が５０％になる
かならないかの選挙結果を有効とすることに、疑問がないわけではない）
というと、そうではないと思います。民意を越えたところで成立する必
要のある法規もあれば、民意を無視して成立した法規もあります。
されど、法律は法律。守らなくてはならないことに変わりはない。
私がＦＳＦに入会したのはここ２年ほどのことであって、そのころに
はほぼ現状のルールが確定していましたので。
私自身は概ね納得できたから、現在もＦＳＦで活動しています。
納得できなかったら、その時点でQUITすれば済むだけのことですし。
Title: 大穴めっけ
Date : 97/01/25 15:25 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#289 自己レス
何のことはない、#285のＡ〜Ｅさんの文章の、「普通の市民(会員)から認められ
て権力を委譲されている」下りですが、考えてみれば、私たちに認められている権
力をシスオペが行使しているわけではないんですよ。
つまり、委譲しようにも、私たちには会議室を設置したり撤収したり、ライブラ
リの登録をしたりという権限が、そもそも「ない」。これはニフティとの契約に、
そもそも全然書かれていない。
ないものは委譲できない。
とまあ、こんな簡単な話でした。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:#146 転載許諾発言リスト
Date : 97/01/26 00:32 Author:KFB01561 (JUNIPER)
えっと、引用部分を含む発言については、昨日が転載許諾の締切でした。
以下、発言の転載許諾を頂いた方のリストです。抜けや間違い等ありましたら御指摘下
さい。（敬称略，順不同）
ＤＡＩ GHA01616
健ちゃん HDA01604
ヨッシー JCC02760/RXP10151
JUNIPER KFB01561
At.N. KHE02306
まくらっしゅ MSJ00105
樽 高冬 NAH00310
おおとり QWI03456
海野 もくず VEJ05432
碧 VFG01263
久遠 VYT04034
きましたので、下手に要約するよりも転載させて頂いた方がbetterと思います。許可
頂けますでしょうか？ ＞ まくらっしゅさん
1/31までにこの場で申告下さい。
下さい。引用許可が得られなかったものにつきましては、引用部分を抜く or 要約し
たものを再度発言頂いてＯＫです。
日全く引用しないで対話するのってキツいですよね。
で、またまた後付けで申し訳ないのですが....以下の内容を規約に追加してよろしい
でしょうか？
「『全発言転載可』を表明された方の発言については、当ＨＰ内に限り、引用につい
ても許諾したものとみなす」
お一人でも異議がありましたら、即座に撤回します。慌てていたとは言え、後付けが
多くて本当に申し訳ありません ＞ 転載ルール
Title: RE:#281 雑感へのお返事
Date : 97/01/26 00:32 Author:KFB01561 (JUNIPER)
>「２０番会議室」の個人的な印象は、「２０番会議室」と「２日間ルール」の趣旨か
>ら、「議決を取る場であり、議論をする場ではない」と考えています。
た行為である」と判断しており、それに基づいて行動するつもりです。同時に、久遠さ
んが「個人的雑感」の範囲内で独自の解釈をなさるのは御自由ですし、利害が衝突して
いない現状では議論の必要も感じません。
でしたので、一応見解を表明しておきました。
Title: RE:#292 転載許諾申告
Date : 97/01/26 00:46 Author:KFB01561 (JUNIPER)
私の発言について、処理方法を申告しておきます。
◎ＨＰ外からの引用
#012 要約は「FSF MES(20)#657からの引用」
#126, #130 要約は「FSHISO MES(4)#3732からの引用」
もし、お手持ちのログを配布／転載される方がいらっしゃいましたら、お手数で
すが以下のどちらかで処理をお願いします。
Ａ．該当発言は転載しない
Ｂ．該当部分を削除の上、要約文を付記する
◎引用許諾
樽店長の#143に転載されている私の発言(FSF1 MES(10)#20453)は転載ＯＫです。
Title: Re:#288 質問
Date : 97/01/26 06:50 Author:JCC02760 (ヨッシー)
名指しで質問します。
Title: RE:#292 あのメールは転載桶っす
Date : 97/01/26 09:58 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> きましたので、下手に要約するよりも転載させて頂いた方がbetterと思います。
それと。
> 下さい。引用許可が得られなかったものにつきましては、引用部分を抜く or 要約し
> たものを再度発言頂いてＯＫです。
りますが……これは事務局に転載許可を求めればいいんですね。
> ても許諾したものとみなす」
Title: RE:#298 転載樽(店長に非ず ^^;)
Date : 97/01/26 11:18 Author:KFB01561 (JUNIPER)
まくらっしゅさん、許可有難うございます。
>りますが……これは事務局に転載許可を求めればいいんですね。
>> ても許諾したものとみなす」
> 私は全発言の転載を許可してはいないので、議決権を有しません(^^;
転載可」の確認は取れている訳ですから、ＨＰ内での引用も「許可されたもの」とし
て扱えばいい訳です。という訳で「規約追加」については撤回します。お騒がせして
申し訳ありません <(__)>
> 題名：お答えします:原則は転載・配布可
>
>
>to:JUNIPERさん
>
> 本文中、「現時点」とは、フッタにある日時を指します。
>
>>【転載可リスト受付】
>> 御自分の発言の配布を許可する方は、番号を明記の上JUNIPERまでメール下さい。
>>ちなみに「全発言引用可」ってのを推奨します(笑)なにかと楽だしぃ〜
>
> ちゅーことですので、一括して申告します。すでにＨＰにおいて、こ
>の発言を転載・配布しないで、って書いているものがあるので、全発言
>の引用・転載・配布を許可することはできません。
>
> まず、発言中に記述したとおりの理由から、#50の、このＨＰ以外へ
>の引用・転載・配布を全面的に禁止します。同発言からの引用を含む発
>言については、現時点では私が引用・転載・配布して欲しくない部分に
>触れられていないので、現時点でされている発言については、私からの
>条件を付しません。これ以後に#50を引用してなされる発言については、
>個別にそのＨＰ外引用・転載・配布の条件を付します。
>
> また、それ以外の発言については、他の方々の発言の引用部について、
>特に条件が付されない限りにおいて、無条件の引用・転載・配布に同意
>します。
> 私が引用した元発言の引用・転載・配布が許可されない場合は、その
>発言を引用した私の発言についても、引用・転載・配布を認めません。
>
> on 18.07, Sun,12 Jan 1997
>ま>くらっしゅ as msj00105@niftyserve.or.jp Live in Nemuro,Hokkaido Japan
Title: 遠い記憶を．．．( ^^)yー~
Date : 97/01/26 13:35 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
で、守ってるつもりです。その上で、退会もしました（苦笑）(^^;
クーデターなり．．．というのも過激にすぎるから、まぁ、欠陥がある場合は、
クレームなどを積極的に行って改善を求めるべきでしょう。
あまり論理的とは思えない運営者の「判断」とやらに依存するケースが多い。
例：不快な発言と運営側が判断した時に．．．
・
・
結構、言いたいことは言ったんでスッキリしました(^^)v
フォーラムの過去にどんな事件があって、トラウマ的とさえ
感じさせるナーバスさを残したんだろう？」
よほどショッキングなことでもあったのかなぁ。スタッフや古いアクテブ
でないと知らないような。
そうだとしたら、傷を見ないようにするんでなくて、少しでも癒さないと。
その頃の事情を誰か、通信関係者でなくていいから信頼できる人にでも話して
「ただ聞いてもらう」なんてのを薦めたいです。
古傷をかばうと新しい傷ができやすいのではないかと思います。
かなり感動したにゃん。「人を癒すことによって自分も癒される」って
言葉があったんだけど、しばらく座右の銘にしよう。
[ JUNIPER'S HP 301 of 514 ]
Title: 教育テレビもたまにはいいもの
Date : 97/01/26 15:25 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
ありがとうございます＞JUNIPERさん（シカモ(^^;Ａ〜Ｅさんが開設してんのかと
こないだまで勘違いしてたり(^◇^;m(__;m）
フォーラム内にPASS公開されてたのは一時利用でも見れたので。
まあこれも前も言ったんですが「個人開設ボードについてのパスの公開
書き込み」は、削除する方がいいと思いましたが。悪用超簡単(^_^;
だいたい、退会してる私がここにストレートな感情論を書けてること
自体が結構『変』。
最初から「いやならやめる or のっとる」ってのが基本スタンスです。
でもＳＦってジャンル自体が人生の趣味ってわけではないから、やっぱり
のっとるほどの情熱はもてません(^^;（ウソ書いてましたごめんなさいm(__;m
だいたい他のフォーラムでスタッフやれって話しからも逃げた奴でして(^^;
（自爆！）
たまたま、w_muteさんの「さようなら」っての目にして、をいをいをい！
と思って抗議を続けてました。今もその気持ちに変り無いんだけど。
ここのみなさんに少しでも拾えるところは拾えてもらって、嬉しく思ってます。
自粛することにします（え？もう遅いって？(爆！)(^^;）
転載など全てＯＫですが、編集しまくってＤＡＩがとっても変な奴だと思われる
ようになっても．．．あ、別にいままでと変らないからどーでもいいや（爆笑）
規則やルールの話しは、全て傾聴させてもらいます。
でもやっぱ、私は『気持ちはいつかは．．．』ってところにも拘りたいです。
無関係ではあるけど、完全に無意味だとは諦めきれないので。
嬉しかったです(^_^)創作がんばって下さい。
（↑きっとわしに言われたくないだろう(^^;）
フォーラムは退会しても
自作の参照数だけは見たいんだけどな／ＤＡＩ
Title: Re:#300 思い出したくも無い？
Date : 97/01/26 21:43 Author:JCC02760 (ヨッシー)
> 感じさせるナーバスさを残したんだろう？」
ショッキングと言うのだろうか。たぶん、ごく一般的ななんらかの論争があっ
たか、経験して来られていただけなのだと思いますよ。（これは推測）
いるかわかったもんでは有りませんから。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ない訳ですよね。私は２日間ルール不要との論が、代替案無しに提出される
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ことに不思議を感じる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
と言わないように思います。（私のわずかな経験から言わせて頂きました）
Title: 写像であることを忘れないで
Date : 97/01/26 23:43 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#261 久遠さん
▼
済みませんねぇ。勝手に色塗っちゃって。
▲
勝手に色を塗ることは、僕には止められませんよ。（というか、それは思想の自
由だと思う）
ただ、その「久遠さんの見たＳ.Ｂ.」という写像が、あくまで写像であることを
忘れないで欲しいということだけです。ときにあたかもその写像が実像であるかの
ように思えることもあるものですが、間違っても写像＝実像だとは思いこまないこ
とが肝要です。
写像＝実像と思いこんで勝手な要求を押しつけたりしなければ、とりあえずなん
の問題もありません。
（単に久遠さんの#232の「また、この文章を否定し、ご自身の行動の説明を受けた
としても、「ほんとかな」と疑うだけです。」という下りに危険を感じただけだか
ら）
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: ＨＰ開催期間について
Date : 97/01/26 34:59 Author:KFB01561 (JUNIPER)
そろそろ２月に入りますので、当ＨＰの開催期間について再度アナウンスします。
からの回答」がメルクマールになると考えます。ですので
ます。
・さらに開催期限を延長する
・ＨＰのパスワードを非公開とする
等の対応を行う必要があるかもしれません。いずれにせよ、回答があってから24
時間以内にこの場でアナウンスします。
に場所を移されることをお薦めします。
Title: RE:#301 ＨＰ規約について
Date : 97/01/26 34:59 Author:KFB01561 (JUNIPER)
このＨＰの規約だけでなく、過去ログにも全く目を通していらっしゃらないようです
ね ＞ ＤＡＩさん
当ＨＰの規約や過去ログ入手方法につきましては、KFB01561のPROFILEを参照下さい。
Title: RE:#245 外道称号
Date : 97/01/26 23:59 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> （ぽむっ）差し支えなければ、以前の称号を（あれば）お教えくださいませ(笑)
＃ベンチでも、せいぜいがとこ20位に入れたくらいでしたし ^^ゞ
MES(10) #21336でお答えに替えさせて下さいませ。
Title: あーーromするつもりだったけど補足
Date : 97/01/27 00:13 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
疑問を持ってるのは、このＨＰの規約にではなくて、
個人開設ボードをオープンにしていフォーラムの姿勢ですのだ。
ていいよん（笑）＞ヨッシーさん
安全圏から人の評価をする発言って、「タカビー」だなぁ（笑）
Title: 過去log希望です
Date : 97/01/27 00:18 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
ここに公開したほうが早い場合は書き込ませてもらいますです。
Title: #50 の代替 :-)
Date : 97/01/27 01:01 Author:HDA01604 (健ちゃん)
>
> |RE nnnnn
> |SUB:なんたら
> |本文
> |/POST
> |RE mmmmm
> |本文
> |/POST
> |RE lllll
> :
> っていうファイルを書いているだけだからこれだって別に恐くないでしょ。
(FSF1/MES10/18556)
けどなぁ)。
これは私の書いたのだから転載可 :-)
引用というのは禁止できませんが。
Title: RE:#309 だから。
Date : 97/01/27 11:55 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
あなたが同様の発言を、ご自分の壁の発言からの引用でなさいました
ので、確かにもはや#50を転載禁止にする意味がないんですが、あくま
でも、#50の転載は許可できません。
＃ 万一の際に、行為を教唆した責任が私に来るのが嫌だから、転載を
禁止しているだけ、ともいう。（負いきれない責任なぞ負いたくない）
迂闊だなぁ。
きると思うが。あくまで、引用は著作権者に許諾を得ないで使用できる
例外規定であって、著作権の原則から見れば、著作権者の条件指定が優
越すると記憶していたけど……。
Title: RE:310非告知の徹底
Date : 97/01/27 18:34 Author:HDA01604 (健ちゃん)
私が同様な事を独自で書いちゃってるから転載禁止にしても意味がないんです。
たんですが、上の文を、
s/書き込み方法/書き込み数制限/g
s/転載禁止/非告知の徹底/g
s/私/他のフォーラム/g
が、もしそうなったらどこまで非告知が徹底されるのか興味があります。
例えば、「FKABE/MES10/#666 を読んでね」とあって、その指し示す先に書き込み
制限についての事が書いてあったら、ポインタに過ぎない「読んでね」は消されちゃ
うんだろうか、とか。
> (1) 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、そ
> の引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の
> 引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
Title: RE:#311 明示された条件に従うのは
Date : 97/01/27 20:52 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>うんだろうか、とか。
現状のＦＳＦの姿勢から考えると、そこまでチェックを入れそう。
>となっているだけです。
慣行に合致しないことにより、引用の条件を満たさないと思います:-)
用するものを保護する法律ではありません。
著作物の、第三者による二次使用は原則的に禁止です。
部分であろうと、あるいはわずか２小節分程度であろうと、著作権に関
する表示がなされます。
これは、被転載著作物の著作権者（通常はその代理人たる日本音楽著
作権協会）によって付された、著作物の二次使用に際しての条件のうち
のひとつ（たいていは、二次使用にかかる応分の費用の負担も求められ
ます。）です。
次使用ができます。
しかし、それには、法律にあるとおりの条件を満たさなければなりま
せん。目的上正当な範囲であること、という規定については、今回論じ
るテーマではないので省きます。
権者に対して、転載の許諾を願い出ます。
このとき、著作権者は無条件の転載を許諾したり、転載に際しての条
件を付したり、あるいは転載そのものを承諾しないことができます。
そして、転載をしようとするものは、このとき著作権者に付された条
件の範囲内で転載を許諾されます。
しかし、それは無条件の引用を認めていることを意味しません。
被引用部にかかる著作権、および著作人格権などは、あくまで原著作
の著作権者にあります。これは自明ですね。
その著作権者には、当然自己の権益を守る権利があり、著作の二次利
用において条件を付することは、その範囲において公正な行為です。
は公正な慣行であるといえましょう。
引用とはいえません。
健ちゃんと議論するのは、建設的で楽しい。うん。
Title: RE:#299 NIFTYボケかな
Date : 97/01/27 21:44 Author:KFB01561 (JUNIPER)
すみません、#299でまくらっしゅさんのメールを転載する際、ヘッダ内の実名まで含
めてしまいました。勿論、会員情報とプロファイルで実名公開されていることを確認
した上でしたが、 NIFTY外にログを公開する可能性があることをすっかり失念してい
ました。申し訳ありません。
いませ ＞ まくらっしゅさん
Title: RE:#313 差し支えありません(^^)
Date : 97/01/27 23:42 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>めてしまいました。勿論、会員情報とプロファイルで実名公開されていることを確認
＃ 別ＩＤで出したメールだったら、公表されると困ったけど。
沖を遣わせてしまって恐縮です(^^;
Title: RE:#314 おいおい(^^;自己ツッコミ
Date : 97/01/28 12:47 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
Title: 久遠より、#293#301#303まとＲＥＳ
Date : 97/01/31 03:02 Author:VYT04034 (久遠)
なんだかんだで、結局「２０番会議室」行き。
#293 JUNIPER さん。
#301 ＤＡＩ さん。
#303 Ｓ.Ｂ. さん。ＲＥＳ、ありがとうございました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#293 JUNIPER さん。
▼
んが「個人的雑感」の範囲内で独自の解釈をなさるのは御自由ですし、利害が衝突して
いない現状では議論の必要も感じません。
▲
なんだか無愛想なコメントで申し訳ありませんが、私への回答も含まれているとのこと
でしたので、一応見解を表明しておきました。
▲
お気になさらずに。
１カ月、本当にありがとうございました。
家賃を払わない店子としては心苦しいばかりでした。が‥‥
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#301 ＤＡＩ さん。
＞ 嬉しかったです(^_^)創作がんばって下さい。
結果がどうであれ、やり始めたからには終わらせないと、ね。
居心地が変わらなければ‥‥
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#303 Ｓ.Ｂ. さん。
＞忘れないで欲しいということだけです。ときにあたかもその写像が実像であるかの
＞ように思えることもあるものですが、間違っても写像＝実像だとは思いこまないこ
＞とが肝要です。
というような‥‥
今回も「フォーラムのクラス分け」「金で買った優しさ」など、「ううむ」と考え込
みながら拝見しました。
＞の問題もありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
他の多くの皆さん。
１カ月いろいろとありがとうございました。
Title: なぜ民主的でなくて良いのか
Date : 97/02/01 01:29 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#282 まくらっしゅさん
ない」と言っているんですね、ログを見返すと。まくらっしゅさんがどう思ってい
るかはちょっとわかりませんが、私の解釈をここに述べておきます。
主権在民を謳っています。すなわち国家は国民のものということです。ゆえに国民
主権（逆にいうと、国民じゃない人には主権がない）。
ニフティーサーブってのは、ニフティ株式会社の所有物だから、あらゆる資源…
…メモリの１ビット、プロセッサパワーの１ミップスに至るまで、私たちの共有物
でもなければ、ましてや個人のものでもない。紛れもなく、ニフティ株式会社の所
有物。私たちはそれを利用させてもらっているに過ぎない。
ニフティサーブ内で私たちの所有物といえるのは、個々人がアップロードしたデ
ータウェア（発言など）だけ、ということになります。それらですら、現実にはニ
フティサーブの編集著作権が発生しています。
私たちがニフティ（株）に払っているお金は、「等価交換」に基づく、ただの代
価。つまり、お金を払った時点で、私たちとニフティ（株）の間には合意が存在し
ていると見なされる（それ以前に契約が成立しているが）。ゆえに我々はニフティ
サーブの経営／運営への発言権を持たない。
経営に対して発言力を持つためには、ニフティ（株）の経営権を持つ必要があり、
それはすなわち株主になることを指す。一人が無理なら仲間を募って、みんなでニ
フティ（株）の株を買い、株主総会で主張するのが、社会的手続きに従ったやり方
であり、確実かつ絶対な方法なのです。
なにも契約を破るまでもなく、私たちには手段が用意されている訳です。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 余談の余談
Date : 97/02/01 01:29 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#283 まくらっしゅさん
▼
解らない人は、「LAWMAN」伊藤明弘さん／白泉社を読んでください。
▲
最近では伊藤明弘『ジオブリーダーズ』少年画報社にも出演してます(^^)。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 直接見たのかは不明だけど．．．．
Date : 97/02/01 01:53 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
いいちゅーかなんちゅーか．．．
私の感情論に反論があれば、書き込めばいいのだ。
ストレートな感情論と自覚してるけど、それが突破口になることも
あるんだよ。
表でも裏でもするな。
Title: RE:#320 そういうことです
Date : 97/02/01 11:47 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
私の認識も、そういうことです。
>それはすなわち株主になることを指す。
ことですね。株式会社という組織の運営においては当然ですわね。
ので、もし公開されていなかったら、おそらくニフティ（株）の株式
の大部分を保有していると考えられる、富士通（株）と（株）日商岩
井（（株）の位置はこれで正しかったかにゃ？）の株式を保有して、
それぞれの株主総会において発言する方法を取らざるを得ない。
株式が公開されていない会社に対しては、間接的な方法でしか行動
できません。
Title: RE:#321 一応お返事(^^;
Date : 97/02/01 11:47 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
でも、「ＬＡＷＭＡＮ」の入江さんの方がおちゃめで良いと思う。
Title: RE:#326 転載許諾補足
Date : 97/02/01 18:15 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> あれ？ まだ、ここがある。(笑) これはいったいどうした事だ。(爆)
ひょっとして、この手の質問に対する回答を用意してなかったとか？（まさかね）
＞ NIFTY
リスト受付の締切も延長します。
> ・引用部分を含まないもの：ＨＰ閉鎖後１週間まで受け付けます
ということでよろしく。
＃ここ数日新しい参加者も見られないようなので殆ど意味がないですが、一応フォ
＃ロ〜できる範囲内では整合性を取っておこうかと ^^; ＞ 規約
Title: RE:#320
Date : 97/02/01 22:10 Author:KHE02306 (At.N.)
僕は単に「どうせ金を払うんならこういうものに払いたい」とか「そん
な馬鹿なやり方に金を払いたくない」とか言ってるだけ。
ない。受け入れた方が得になり、なおかつ実現可能と判断すれば、受け
入れることもないとは言えないだろうという話。契約が「双方の合意」
によって成り立つものである以上、相手側が譲る可能性だって全くない
わけじゃない。
少なくとも、NIFTY の乗っ取りを成功させるよりは現実的に可能性が高
いだろうと、僕は判断したからやってるわけです。
Title: #320#325#328少し混ぜて
Date : 97/02/02 03:06 Author:VYT04034 (久遠)
ああ、また、面白そうな話が（絶叫）！
#325 Ａ〜Ｅ さん。
#328 まくらっしゅ さん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ニフティの運営に関しての概念は、おおよそその通りではないか、と思います。
している（つもり）のかという疑問が生じます。
主業種は「情報提供サービス業」とあります。
には、なにかしらのサービスを考えていると思います。
関係ない可燃性の品目はほとんど置けませんでした。
油屋さんではなく、「ガソリンを入れに来た人が便利なような店」を目指す店が現れ
ました。米を置いたり、店内をコンビニ化したりして、来た人にサービスする業種に
変貌しました。その結果、等価交換に基づく商売をしていた「昔ながらの油屋さん」
は駆逐されつつあります。
ス・アルファを何か取り入れなければなりません。
いろいろ話を聞いていると、「フォーラム」というのが、そのサービスに該当するの
ではないか、というような気が最近しています。
る話になりそうなので、自分からは話しません（ごめんなさい）。
員だけではなく、「情報提供会社」が存在するためです。
に提供できる、また、自分で宣伝しなくてもよい、などの理由と共に、ニフティサー
ブが顧客の相手を一部引き受けてくれることも利点となります。ニフティサーブに自
データベースを接続しておけば、ある意味、顧客は勝手にその存在を知ってくれるわ
けですから、営業代行とも言えます。
人でも多くアクセスさせることが「情報提供会社」から期待されます。というより、
要求される、かもしれません。
せ、１円でも多く払ってもらうかが重要になります。そのサービスの一つが、「お知
らせ」ではないかと思います。
か、とこれは想像です。
「ありがとうございまぁす。今なら、ハンバーガーとセットがお得ですがぁ（ニコ）」
「あ、それ」
「ありがとうございまぁす。ポテトはいかがでしょう。今なら、３０円引きのＭがお
得でぇす（ニコニコ）」
「それも」
「ありがとうございまぁす。デザートに新製品のフレッシュヨーグルトはいかがでしょ
うかぁ（ニコニコニコ）」
「じゃあ、ストロベリー味を」
没落の浮き目を見、「食品販売サービス業」を目指した「マック」が成功したことに、
今後の「ニフティサーブ」とその他情報サービス業の熾烈な戦いを予感しています。
徹、職人の味の店」経営は無理があるような気がします。
でありましょう。
Title: Re:#334 同意
Date : 97/02/02 10:03 Author:JCC02760 (ヨッシー)
> それは店員（あるいはバイト）の教育が悪いだけです。
> 毅然として注意できる店員を養成するのも、店主の勤めです。
> 万引きを防ぐのと、それは同質の行為です。
Title: RE:#334 ちょっち確認(;^^)
Date : 97/02/02 12:04 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> だからといって、すべての要求を飲むことは（論理的に）不可能だか
>ら、どこかで線を引かなくてはなりません。
> その線引きの境界線の向こう側では、法律家のようにクールな対応が
>されるのは仕方ないと思います。
って参りましたので、一点確認させて下さいませ。
Ａ.商取引においての一般論
Ｂ.今回の連続発言規制は「線引き」の向こう側にある
Ｃ.「連続発言規制についての情報交換禁止」は「線引き」の向こう側にある
Ｄ.その他
のいずれでしょうか？
Ａの場合：御説御尤も。
Ｂの場合：まあ同感です。
Ｃの場合：これには異論があります。
もし「情報交換禁止」があきらかに「線引き」の向こう側にあるなら、NIFTY
はMES(20)#693の回答に二週間以上もの時間を必要とすることはないでしょう。
言葉を代えると、この時間経過は「#693が NIFTYにとって『検討に価する苦情』
である」ことの証左では、と。（勿論、検討した結果「やっぱダメ」ってこと
だってあるんですけどね）
Ｄの場合：すみません、御迷惑でなければ私にも解るように説明して下さい ^^ゞ
Title: RE:#334
Date : 97/02/02 13:33 Author:KHE02306 (At.N.)
>てはならないと思います。善意に頼らずとも、そういった情報収集をし
「偶発的な善意に期待」するという選択肢をとるかどうかも、経営者の
勝手でしょう。
「期待してはならない」というのは、その方が効果的であるだろうとい
うあなたの判断にすぎないわけで、たとえその判断が正しかったとして
も、それを全ての経営者に要求するのは、「偶発的な善意に期待」する
ことを全ての経営者に要求するのと同種の行為であると思えます。
どちらにしても、方法論の一つを押し付けていることに違いはないわけ
で、「すべきである/してはならない」といった問題ではなく、単にど
ちらがより妥当かということなのではないかと思います。
>望してＦＳＦを去る人は去るし、ＮＩＦＴＹに失望してＮＩＦＴＹを去
>る人は去るんです。
儲けるためには、去る人間をなるべく少なく押さえることが必要である
という戦略は妥当なものとして成り立ちうると思います。確かに、失望
する人間が存在し得ない対応などありえないとは思いますが、だからと
いって、できるだけ少なく押さえようとする対策までが「打ちようもな
い」ということはないでしょう。
ならば後は、どのような対策が有効かという戦術の問題ではないかと。
もちろん、非常に判断の難しい問題だろうとは考えておりますし、あえ
て取りうる方策の一部なり特定の意見を持つ人間なりを切り捨てること
もありうると思います。
Title: RE:#336 #334で論じたのはＡ
Date : 97/02/02 17:09 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>って参りましたので、一点確認させて下さいませ。
拡散していっていたとしたら私にも責任の一端がありますし。
> Ａ.商取引においての一般論
> Ｂ.今回の連続発言規制は「線引き」の向こう側にある
> Ｃ.「連続発言規制についての情報交換禁止」は「線引き」の向こう側にある
> Ｄ.その他
>のいずれでしょうか？
Ｃは、私自身は禁止に異論ないんですが、それならもっと早い段階で
２０番に結論が上がって、関係発言のすべてが削除されているはずです
よね。（この点ではJUNIPERさんの仰るとおりです）
Ｂも、私自身の本意としてはそうですが、#334で論じたことではあり
ません。つまり、私の本意はＡにあった、ということですね。
Title: RE:#333 ちょっと逸れますが
Date : 97/02/02 20:51 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>変貌しました。その結果、等価交換に基づく商売をしていた「昔ながらの油屋さん」
>は駆逐されつつあります。
殊事情に基づくことで、欧米では、ガソリンスタンドでは給油するだけ、
しかもセルフサーヴィス、っていうのが一般的だそうです。
なガソリンスタンドの方が好ましいけどなぁ。給油に行く度、「吸い殻
の方は溜まっておりませんか？」って、だーもーうっとーしーっつーの。
……オレぁノンスモーカーだいっ!!!!（走召糸色木亥火暴）
ると思うので、これはたぶん認可されないだろう。（だって、「禁煙」
と書いてある場所でタバコを平然と吸って誰からも咎められない、世
界でも例外的なスモーカー天国(ーー#)だからね、この国。）
ついてはここで論じるテーマでもないので措きます。
れないユーザが増加する。そして、無意味に増えたクルマが交通事故
や社会問題を誘発する。そりゃ、ブレーキパッドを換えられるように
なれとまではいわんが、せめてタイアやワイパーの交換と、消耗品や
オイルのチェックくらいはできるようになれよな、と、熟々思う。
だから、どんなに外出先で空腹を感じても、ほとんど外食しないのか
もしれない。（外食しないで、コンビニおにぎりやパンを立ち食いで済
ませてしまう性癖がある。）
>徹、職人の味の店」経営は無理があるような気がします。
ニフティもそれは目指してないだろうし。
Title: RE:#337 所詮は極論
Date : 97/02/02 20:51 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> 勝手でしょう。
この点についていえば、私は自己の理性のみに依存して、偶発的な善
意を考えないようにすることを押しつけてました。
だって、商行為に於ける善意って、なんか偽善的じゃないですか？
ンなコト思うのは……オレだけだぁね、きっと(^^;
> い」ということはないでしょう。
> ならば後は、どのような対策が有効かという戦術の問題ではないかと。
ただ、論理として、すべてを満足させることが不可能であり、それに
ついては対策の打ちようがない、というだけのコトを確認するのが、#334
のメインテーマでした。
Title: RE:#338 了解です
Date : 97/02/02 21:26 Author:KFB01561 (JUNIPER)
説明有難うございます ＆ 了解しました( ^^)/ ＞ まくらっしゅさん
ですし、その際一般論に陥りがちなのはやむを得ないでしょう。
でも、折を見て各論に戻ってみるのも建設的でいいものですよ（自戒も込めて）
Title: RE:#340
Date : 97/02/03 06:42 Author:KHE02306 (At.N.)
> ンなコト思うのは……オレだけだぁね、きっと(^^;
口を挟む権限はない」(#328)と主張されているのですから、権限のない
人間が偽善的と判断しようが偽悪的と判断しようが、経営者にその意見
を受け入れなければならない義務はない、という話です。
判断が妥当なものかどうかとはまた別の話で。「偶発的な善意」などに
依存するべきではないという判断自体は、間違ってはいないと僕も思い
ますけどね。
>ついては対策の打ちようがない、というだけのコトを確認するのが、#334
退会者についてその事情を検討しなくてもいいという理由にはならない
と考えます。もちろん、検討した上で切り捨てるというのはありだと思
いますが。
この文章自体も「受け入れなければならない義務はない」たぐいのもの
だとは、揚げ足を取られないために言っておいたほうがいいかな。
Title: RE:#343 あるあるある ^^;
Date : 97/02/03 22:27 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> 対面した人間関係には「誤解」はありえませんか？
> そんなはずはないでしょ？
が....これは困る。向こうに悪気がないのは解るんだけど、こっちにまるっきり素養
が無いもんで話についていけず、結果「無愛想なヤツ」と誤解されてしまう（号泣）
Title: RE:#333 私だったら
Date : 97/02/03 22:43 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> ジャニーズ系を揃えたマックは何故ないのだろう？ いらないけど（笑） 久遠
やっぱ歩野くんって最高よね〜(はぁと)
Title: 根本原則
Date : 97/02/05 09:59 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#332 Ａ〜Ｅさん
リーになっちゃってまぁ(笑)。
というわけでＡ〜Ｅさんの経験談は全部無視させてもらいます。
判断するのは商店側の判断です。顧客の言い分を無条件に聞いて倒産したとしても、
消費者は助けてくれないし、補償を求める法的手段もありません。
消費者が意向を言うのも自由、商店がそれを受け入れるのも自由、お互い責任は
ないんです。そんな関係しか存在しないところに、「お店は消費者の意見を聞くべ
きだ。その方が利益になる」という意見を押しつけるのはいかがかと思いますよ。
言い分が通るときはその意見が商店の利益に添ったから、通らなかったときはそ
ぐわなかったから、とクールに考えて行動すべきです。
は。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 理論的には、ね
Date : 97/02/06 02:17 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#325 Ａ〜Ｅさん
しいでしょうが。大抵ステーションになってしまいましたから(苦笑)。ただ、理論
的には成立しえます。現実にも、条件を揃えればできるでしょうねぇ（そこでしか
手に入らない、必要度のかなり高い情報を提供し続けるとかね）。
逆にどれほど会員に要望があろうと、会員の絶対数が少ない、アクセス数が少な
い、というフォーラムは、お取り潰しになるんですよ。ユーザの存在如何ではなく、
採算分岐点を下回ったときがフォーラムの命運が尽きるときなんです。そしてそれ
はフォーラムスタッフが要望を聞いたとか聞かなかったとかという問題とは、基本
的に無関係です。
あと、現実にスタッフが独善的で自己中心的かどうかは私の知ったこっちゃあり
ませんが、「独善的で自己中心的でも成立する」というのが論旨です。お取り違え
のないよう。
簡単な話でしょ。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 「私にしかわからない」
Date : 97/02/06 06:18 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#357 Ａ〜Ｅさん
は全く同じ意味」など、「私にしかわからない」「あなたにはわからない」なんて
いう論法を、Ａ〜Ｅさんはしばしば使いますね。
それはつまり「他人には理解しえない」ということでしょう。
そういった、最初から他人に理解できないことを主張した上で、理解されないこ
とを怒るのは、そもそも論理的に破綻しています。さらにその破綻の責任を他人に
押しつけるかのごとき言動は、Ａ〜Ｅさん自身の論理的未熟さを示してはいません
か。
単です。そこで思考停止すれば、何も聞かなくてよいのですから。
の常です。私の側の窓口は、いつでも開いていることは、覚えておいてください。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:#359
Date : 97/02/06 20:26 Author:KHE02306 (At.N.)
NTT が、電話回線で話される会話の内容に干渉すべきではないのと同じ
ことしょう。一応編集作業を経ている情報誌の例とは、明確に違うと考
えます。
僕自身、自分の mail が検閲される可能性があるくらいなら、内容の如
何にかかわらず、全ての mail に対して「個人の責任」として、一切内
容には関知しないという対応のほうを支持します。
思います。NIFTY-Serve の管理責任を問うべき事例ではない。
ただし、この文章で僕が主張している内容が、他の方々なり公的機関な
りの同意を得られるかはわかりません。僕はそうあるべきだと思ってい
るというだけの話。
ますね。事なかれ主義というのは、ある意味当たっていると思います。
Title: 信書の秘密こそ守られるべき
Date : 97/02/07 01:52 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#359
たがって、電子メールを犯罪の道具とすることを、ニフティは阻止することができ
ません。
その内容が犯罪的だと受取人が判断した場合も、伝達者であるニフティに対策を
求めるのは、難しいかと思われます。可能性があるとしたら、特定ＩＤからのメー
ルを受け取らないような機能を用意して欲しい、というくらいですかね……。
脅迫電話がかかってきてもＮＴＴに責任はないし、脅迫状が送りつけられてきて
も郵便局に責任はない。よって、今件の、送られてきたことそのものについてはニ
フティに責任はないと思われます。
さらに言えば、被害者はあくまでＡ〜Ｅさん本人であり、ニフティが法的手段に
訴えでる根拠もないように思われます。
そのＩＤが盗用されたものであったばあい、正当な所有者に盗用の可能性を示唆
することができることです。
残念ながらインターネット上では、アドレス詐称は結構頻繁に起きています。そ
のことを考えれば、ニフティの行為を一概に否定するのはどうかと思われます。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:#358 すべて言われてしまった(^^;
Date : 97/02/07 05:19 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
>しませんもの。「無理が通れば道理がひっこむ」であるゴネ得を「楽しい」などと
>言われるのは、公共道徳（公徳）として問題ありと、私は思います。
> 話し合うことを止めたとき、対立は非寛容を孕んで、排撃へと進行するのが歴史
>の常です。私の側の窓口は、いつでも開いていることは、覚えておいてください。
議論の中において、私は、誰に対しても、閉ざす窓を持たないことだ
け、誰かが覚えていてくれると嬉しいなぁ。
Title: RE:#362 だいたい根本的に
Date : 97/02/07 11:17 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> 通信事業法の第３，４条の検閲の禁止と秘密の保護も関係あるような気がします
国憲法」が、検閲を明確に禁じております。（何条か忘れた(^^;）
電気通信事業法についても、この憲法の規定を受けて、こういう規定
が定められているはずです。
Title: 検閲の禁止
Date : 97/02/07 12:28 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#362 ヨッシーさん＆#366 まくらっしゅさん
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: お久しぶりです
Date : 97/02/07 21:47 Author:KFF03460 (ＶＯＭＩＳＡ)
に出てまいりました。
見（というよりスタンスかな）も書いておきます。
自分としては何の痛痒も感じないので、どうでも良い。
ＮＩＦの方針である以上、ＳＹＳＯＰにはどうしようもないでしょう。
ＮＩＦの方針は不可解。どうせ一回試せばわかるんだから・・・
ただし、だからと言って、規制そのものを無意味とは思いません。それこそマク
ロの暴走だってあるし。また、抜け道があるからと言って、意図的な破壊に関して、
多少敷居を高くすることは無意味ではないと思う。
今回、規制がかかる事がＮＩＦからＳＹＳＯＰに知らされたとき、壁だけは５０
位は書く人いるから、制限はずしておけばよりベターだったでしょう。
だが、そうしなかったからと言ってＳＹＳＯＰを非難する気は毛頭無い。そうし
ていれば「親切」には違いないが、壁の外道たるもの、人に親切を期待するのは甘
すぎる。
このあたり、知らない人から誤解されるとイヤだからちと弁解しておこう。壁に
書くことを悪いとは言ってるわけじゃないからね（言えるはずもない）。壁自体は
「よそでやると迷惑だから、ここでなら遊んで良いからね」と用意された場所であ
る。だから、そこで遊んだからと言って非難されるいわれは全く無い（自分もずい
ぶんと遊んだ。とっても楽しかった（笑））。だが、いくら書いてもＳＹＳＯＰか
ら「いつも壁に大量に書いていただいてありがとうございます」と言われるわけは
ない、ってこと。
まあ、あえて非難するところを言えば、#657のタイトルが紛らわしかったって事
くらいでしょう。
報酬を受け取ればすなわち商業行為ってのはちと違和感があるな。
たとえば、シェアウエァの作者に対し、「金を払う以上商業行為なのだから」と
言うだろうか？（言うかもしれない。最近油断がならん(-_-;)）
その場合、責任を追及されるのならば、価格を即座に１００倍にするか、そこま
で言われるんならこんなはした金いらねえよ、と言うのどちらかではないでしょう
か？
ＳＹＳＯＰも同じ事言うんじゃないかな（実際、もらってない人もいるようよ）。
まあ、守秘義務があるそうでいくらもらってるのか教えてもらってないけど、フォ
ーラムの為に使ってる時間と同じだけコンビニのレジやった方がずっと多い位の額
であることは間違いなさそうだし（課金はかからなくても電話代はかかるのだし）。
私が知る限りでは、彼はベテランのネットワーカーであるし、責任とリスクの切
り分けがきちんとできる人だった（過去に壁で彼の書き込みが元でログブラウザが
誤動作した事があったが、その時の彼の毅然とした態度には感心されられた）。
よって、彼が何を求めているのかはわからないが（推定はできるがそれを書いて
も無意味だ）、NIFTYにそれだけの価値がない、と認めて去るならばその判断を尊重
するしかない。
彼がＳＹＳＯＰにいじめられていじけて逃げ出したと言っている人もいるが、そ
れは彼に対する侮辱である。
[ JUNIPER'S HP 369 of 514 ]
Title: RE:#359
Date : 97/02/07 21:48 Author:KFF03460 (ＶＯＭＩＳＡ)
Ａ〜Ｅさん、ＶＯＭＩＳＡです。
すでに似たような例も出ています。法律の専門家なども参加していますので、こ
こで話すより良いのではないかと思いますが？
＃以外の何物でも無いな
Title:
Date : 97/01/07 07:48 Author:RXP10151 (ヨッシー)
371 [97/02/07 22:25] RXP10151 Re:#365 ということで／ヨッシー
>け、誰かが覚えていてくれると嬉しいなぁ。
Title: 失礼以前です
Date : 97/02/08 00:33 Author:VFE02336 (Ｓ.Ｂ.)
re:#372 Ａ〜Ｅさん
に私を引き合いに出すとは、一体どのようなおつもりでしょうか。
Ａ〜Ｅさんの発言に対して私が抗議をしても聞き入れないというのに、その当人
を例として取り上げるとは、すべからく私の人格を無視した行為ではありませんか。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: Re:#370 論点？
Date : 97/02/08 01:07 Author:JCC02760 (ヨッシー)
という判断で書き忘れたと、好意的に解釈する事にしました。(笑)
捨て難いものがありますが、これは冗談として放置しときましょう(ォィ)
-----------------------------------------------------------------------------/
> わかりやすく説明してもらえません？
>＃突っ込んでるんだからまくらっしゅさんやヨッシーさんは理解してるんでしょうか
ただの自分の主張（論旨とは外れていても）の弁護論だとしか思えません。
し、趣旨を忘れ去ってるように思えましたので #357 のようなツッコミを入れた訳
です。
§ （Ａ〜Ｅさんだけとは言いませんが）
認識しております。当然のことながら、#332 のご意見には納得できかねると
の私見も付加しておきます。
Title: 指摘を二点
Date : 97/02/08 01:15 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#372 Ａ〜Ｅさん
の「なぜ」という疑問に答えない。具体的に言えば「論理のみにて人は動きません」
の根拠がない。感情と信頼があって、信頼できない人の言葉は聞きにくいのと「論
理のみにて…」の下りが繋がりません。
適切に繋げるとしたら、「信頼できない人が論理を説いていても、人はそれを受
け入れるのは難しい」とするべきでしょう。難しいのなら、それは努力次第で可能
なことです。
末尾の「世の中そんなに簡単ではありません」の下りについては、「私は世の中
を知っているがヨッシーさんは世の中を知らない」という傲慢さの現われであると
も認識できます。
〜」と繋がるのでしょうか。こういってはなんですが、人の性質が人それぞれで、
感情の持ち方も百人百様であるからこそ、経験も感情も共有できないからこそ、論
理を共有することが可能なのです。
誰しも数学の問題で等しく正解を共有できるのは、数学を学ぶ人が全員同じ論理
を共有しているからに他なりません。そこに誰の感情をも交わることはなく、全員
の性質も無関係です。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: ＳＹＳＯＰ商業説？
Date : 97/02/08 02:44 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#368 VOMISAさん
は商業じゃないね。商業なのは「ニフティサーブ」。SysOpはニフティとの契約に
基づいてその商行為の一翼を担っている。
私は基本的に「営業行為」という言葉を使っていたはずだけど（#289で、構造を
単純化したときには「商行為」と呼んでいたが）。つまりSysOpとは、ニフティか
ら「業務」を委託された人であるという認識。
SysOpへのキックバック(報酬)が歩合制なのか固定昇給なのかは知りませんが、
ニフティから金と権力を貰っている(貰える仕組みである)ことを、私は明示したい
だけです。（民主的ではないし、民主的である必要もない、ということ）
ェアの送金は売買（民法第２章第３節）ですが、SysOpは多分雇用（同第８節）で
しょう（契約内容を知らないから、推測ですが）。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: RE:#368
Date : 97/02/08 02:47 Author:KHE02306 (At.N.)
点が存在するはずもない話だと言われてしまえばそれまでなのかもしれ
ませんが。
ってのはあるのですが。
一応繰り返しておきますが、「どうしようもない」ではすまない矛盾が
運営のアナウンスにあるから僕はとやかく言ってるんで。本当に徹底し
てやってれば、少なくとも僕は文句の言いようがなかった。
実際、どこまでがニフティの方針でどこまでが SYSOP の判断なのかす
ら明言してませんからね。まず SYSOP にその辺をはっきりしてもらわ
ないと、責任者出てこいとも言えない(というか、言っても効果が薄い
可能性がある)。
からってかならず市販ソフトなみの責任を負わなきゃいけないなんて言
うつもりはないですけどね。そもそもサポートなんて、パッケージソフ
トに対してだって期待しちゃいない(笑)。
むしろ、シェアウェアが商業行為じゃないとかいうほうがよほど気持ち
悪いし根拠もわからない。
SYSOP の話とシェアウェアの例を同一線上で捉えるのも無理があると思
いますが、NIFTY-Serve の SYSOP に関していえば、実際に金をいくら
もらってようが、あるいは完全に趣味でやってようが、僕の対応は変わ
らないことは明言しておきます。
そんなことを言い訳とは認めない。というか認めるべきではない。
「そこまで言われるんならそんなはした金いらねえよ」というのなら、
とっとと正当な報酬を要求するなりやめるなりしてもらったほうがいい。
たのでしょうね。してみると w_mute さんは正しかったのだな。
ま、フォーラムにとどまっている以上、何を言っても言い訳にしかなり
ませんが。失礼。
Title: 久遠より、#370へ回答（になるでしょうか）
Date : 97/02/08 03:02 Author:VYT04034 (久遠)
#370 VOMISA さん。ＲＥＳ、ありがとうございます。
気が抜けてしまったところ、申し訳ありません‥‥
るために、一週間を費やしたりしません。もし、喧嘩を売るための文章を書くなら、
もっとお手軽な、穴だらけのどうでもいい文章を書いていたと思います。
る」程度かもしれません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#709について。
運営スタッフに対しては、「ちゃんと読んでくれてるのかな。注意でも、警告でも、
削除でも、傷は付けとくから」。
「ＦＳＦの会員は充分な思考能力がない、または問題意識の無い者ばかりである」と
主張して、常連全員に喧嘩を売りたいのでしょうか？
また、「考えたとしても・・・」も部分は「ＳＹＳＯＰ削除が恐くて不満を表明で
きない臆病者ばかり」と（以下同文）
▲
会員側から賛成意見が一つも出てこない？ 」
えますが、今まで実行される側からの意見がないため、それを聞きたいと思いました。
る側」の「こういう理由から守るべきだ」という発言があってもいいものだと考えて
います。
さらに、「考えた結果、メリットはデメリットを上回るので反対しない」と言う、
最も有りそうな選択肢を一顧だにせずに切り捨てた理由は何でしょう？
▲
発言するまで、ほっといた方が改訂論を進めやすかろうと考えてのことです。
だから、理由は、「自分の論に不利なことを発言して、わざわざ論を狭めるより、知
らんふりして、わずかな間でも優位に立っていた方が楽だから」です。
大変に自分からするのは嫌だ、という手前勝手な技法です。
運営スタッフは、よもや「きたない！ 」などと言わないでしょう。
自分たちだけが、そういう技術を使っても許されると思っていれば別ですけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ということなんですが。
「２０番会議室」#709や以降の発言で手を抜くつもりはないですが、金が絡まないの
でかなり手を抜いています。それでも、運営スタッフの旗色が総じて悪すぎる。
ろうが、考えてもらえると思うから発言している」という意味と、「教条主義者だと
信じていたら、無駄な発言はしない」という意味があります。
VOMISAさんでも、どなたでも、けっこうなんですが。
載れば、公平さも保たれましょう。
Title: よくわかりません
Date : 97/02/08 03:14 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#383 Ａ〜Ｅさん
言」だと断定していたわけですが、今回はそう思わなかったようですね。#373だっ
て、「皮肉……」ととろうと思えばとれるでしょうに。
Ａ〜Ｅさんのおっしゃる前提条件とは『Ａ〜Ｅにとって「皮肉・嫌味・嫌がらせ
等の発言」だと受け取れる発言をする限り』ということであって、「Ａ〜Ｅにとっ
て」の部分がＡ〜Ｅさん以外の誰とも共有できないものである以上、私もその基準
を意識的に満たすことはできません。
失礼ながら、かようなＡ〜Ｅさんの恣意的な判断基準を理解しろというのはどだ
い無理な相談ですので、非感情的かつ論理的整合性のある基準を設けてもらえると
当方としても対処のしようがあるというものです。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: Re:#376 ・・・あれ？(・・)キョトン
Date : 97/02/08 09:45 Author:JCC02760 (ヨッシー)
依頼したような・・・。自分の発言には責任を持って書いていますし、それなりの
対応はするつもりですし、しているつもりです。
Title: Re:#386 ふっ
Date : 97/02/08 09:46 Author:JCC02760 (ヨッシー)
という気もして。
出してるつもり？
けどねぇ(笑)
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: Re:#382 ほぉ
Date : 97/02/08 09:46 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: RE:#381 ルールの変化
Date : 97/02/08 10:54 Author:KHE02306 (At.N.)
「犯罪者への警告」をすべきではなかったというのは賛成。
あと、会員から苦情があがった時点で、ニフティとして警察にこの件を
委ねることもできたというのはうなずける意見です。ただしこれをやり
たくない理由も推測はできますし、だからニフティは事なかれ主義だと
いう感想になるのですね。
すが、実はこれ、最近になって改正されて今の形になったものです。
いつ改正されたのか明確には把握してませんが、少なくとも僕が入会し
た当時('94/9)は今の形ではありませんでしたし、たまたま手元にあっ
た '95/3 月発行の書籍に記載されていた規約もそうでした。
恐らく、'96 年春の改正で今の形になったのではないかと思います。
全文の引用はしませんが、以前の規約では、通信の秘密を保証する旨の
文章は存在しませんでした。また、ニフティの判断により、利用を停止
できるという趣旨の文章が存在しました。
正を行ったわけです。
僕個人は、単に現行のルールがそうなっているからという理由ではなく、
自らの意見としてこの対応(いささか遅すぎたきらいはありますが)を支
持しますし、この部分が改悪されるなら、自らの身を守るために反対し
ます。
Title: RE:#377 発言内容について
Date : 97/02/08 16:17 Author:KFB01561 (JUNIPER)
繰り返しになりますが、ＨＰ主催者としましては内容による発言規制を行う意図は
ありません。発言増加による押し出しは憂慮すべきことですが、いちいち内容をチ
ェックするより、機械的にログ管理作業を行う方が遥かに楽ですから。
ています。私の手元にはログが揃っておりますので、たとえ１件でも流れた発言が
ありましたら、請求の旨メールを下さいませ。
アクティブに限らずＲＯＭの方も、妙な遠慮はなさいませぬようくれぐれもお願い
いたします。話の流れを見失って誤解が生じるリスクに比べれば、送付作業の手間
など本当に些細なことです。
でしょう。一応、パソコン通信の問題も扱ってらっしゃる
http://www.asahi-net.or.jp/~VR5J-MKN 【インターネット法律相談室】
なんてポインタも上げておきますね。
Title: RE:#368 ヨッ，大統領！
Date : 97/02/08 16:17 Author:KFB01561 (JUNIPER)
お久 ＆ お懐かしゅうございます( ^^)/ ＞ 外道大統領閣下
固い話題で御一緒するのは、いつぞやの白鹿亭以来ですね(grin)
特に付け加えるところはありません。ここは一つ、ＶＯＭＩＳＡさんならではの新
しい論点を期待してます(*^^)/
Title: RE:#397 いつもながらの書き落とし
Date : 97/02/08 17:36 Author:KFB01561 (JUNIPER)
おまけに、実はいちばん書きたかったことだったりするのですが....
たら、それは主催者の本意に 180度反することです。ただ、力量不足で明確な線引き
ができない為、いたしかたなく現在のような方針をとっています。
いて議論する場を確保しておく為」
せるのは一苦労と思いまして。より有効な方策をお持ちの方がいらっしゃいましたら、
是非とも御教示下さいませ。
公開の場で問題を提起されることを望みます。同時に、敢えてこの場で発言すること
を選んだ方の意思は尊重いたします。
Title: RE:#385商業説中心に
Date : 97/02/08 19:16 Author:KFF03460 (ＶＯＭＩＳＡ)
まいったなぁ、おっそろしく爆発してるぞ・・・・・
（お前のせいだって？ ごもっともm(__)m）。
あ、言い忘れましたが転載可です＞家主殿
商業説については、家主殿へのRESのつもりだったので、家主殿の見解を待ちた
い所なんですが、At.Nさんとは有意義な議論ができそうなので、ちと詳しく書きま
しょう。話の流れで#384 Ｓ.Ｂ.さんにもマトレスの形になってしまいますがご容
赦下さい。（なお、引用に当たり改行位置変更御容赦）
その前に、連続発言規制については、
＞本来対立点が存在するはずもない話だと言われてしまえばそれまでなのかもしれ
＞ませんが。
この部分、後の方で、壁の話は異論無しと言われているので、連続発言が規制さ
れる事自体に論じる価値無しとのことで意見が一致したと思って良いのでしょうか？
次に箝口令についてですが・・・・
実の所、２０番のAt.Nさんの発言、大筋で賛成なのですよ。違いと言えば、私は
運営陣の対応の矛盾自体が、運営陣も箝口令に反対であることの現れだと思ってい
ます。ま、この辺は２０番での回答を待ちたいところです。
で、タイトル通りの件ですが・・・
シェアウェアをたとえに持ち出したのは良くなかったかもしれません。この点は
素直にお詫びいたします（Ｓ.Ｂ.さんにも）。
私は、「労働の対価が支払われ、かつ、その対価が労働内容に比して著しく低い
場合」を論じたかったのですよ。
正当な報酬を受け取ることなく労働している人に対し、その労働の内容に対して
文句を付ける場合、どのレベルまでは許され、正当と考えられるのか？
現実問題として、私がここでシェアウェアを持ち出した真意は、商行為か否かの
分かれ目は主たる動機が金であるか否か、であると考えたからなんですね。
主たる動機が金であり、かつ、その金に生活のかなりの部分を依存している場合、
多少の理不尽さには目をつむって要求に応える場合が多々あるでしょう。しかし、
金をもらったていても、その金に依存していない（依存するほどの額ではない）場
合、収入の減少を無視しても自分の理想を優先させる可能性は大きい。私はこの点
を主に論じたかったのですよ。
だから、Ｓ.Ｂ.さんの「商行為であるから民主的でなくて良い」って意見には、
むしろ逆ではないかと思ったのですが。無論、商行為が民主的で無くてはならない
理由はない（客の要求を聞くにしても、金を使う奴の意見だけを聞くわけだしね）
けど、多数の客の要求を無視できる店のは趣味の要素がでかい証拠ではないかと
（笑）。ちなみに、「サービス」ってのは商品として認められません？＞Ｓ.Ｂ.さん
最後に、揚げ足取りのようで恐縮ですが・・・・
高い金を払ったソフトウェアに対してサポートを期待しないのに、SYSOPに対し
ては無謬かつ完全なサポートを要求するのはなぜなのか？ つーのがちと謎だった
りします。
ちなみに全く信頼できないSYSOPの元で活動を続けるのは何の矛盾でもないと思い
ますが。SYSOPが信頼できず、かつそのフォーラムテーマが自分の関心の高い物であ
る場合、地道に活動を続けて会員の信頼を集め、自らSYSOPになる（又は自分の信頼
できる人をSYSOPにする）ってのが正義かと（笑）
Title: RE:#386久遠様へ（二日間ルール）
Date : 97/02/08 19:17 Author:KFF03460 (ＶＯＭＩＳＡ)
＞#364を書いて、僕も気が抜けてしまって‥‥ 申し訳ありません。気力がなくて。
ってのは私が気が抜けたって意味を勘違いされてるような気がしてならないので
すが・・・・
失礼ながらはっきりと書かせていただきます。
私が#364を読んで気が抜けたのは、「あなたがあの内容を知らずにMES20他の意見
を書いていた」と言う事実に気付いたからです。
#386によりますと、私の質問に対する回答は「喧嘩を売るつもりはなかったが、
悔しかったら擁護派は出てきて見ろ、と言う意識はあった」てなものでよろしいで
しょうか？
では私が２０番で擁護論を展開しない理由を書きましょう。２０番会議室は今現
在最初から全部読めますので、久遠さんもすべて読んでいるものという前提でお話
します。
１．一般会員の擁護論はあとで見るとおまぬけに見える。
２．#111,#127,#163を見る限り、一般会員からの擁護RESを運営陣はむしろ迷惑と感
じているように思える。
この２点ですね。
２０番会議室には特異な点があります。他の会議室で議論が始まった場合、その
一方が運営陣の一人であったとしても、個人として議論しており、ジャッジとして
の運営陣は（その公平性が多少疑われる事があるにしても）存在し、介入できます。
ところが、２０番会議室は「質問者」ｖｓ「運営陣全体」と言う議論になるわけで
すから、第三者のジャッジがいないことになります。この状態の見方として、
「議論の一方がジャッジ兼任である以上、運営陣圧倒的有利の不公平状態」
「ジャッジとしての中立性を維持しながら議論せねばならず、運営陣は非常に
大きなハンデを背負っている」
との２方向が考えられます。そして、現時点では、ＦＳＦの運営陣は後者の立場
であると私は考えます。
Title: RE:もろもろTO:ヨッシーさん
Date : 97/02/08 19:17 Author:KFF03460 (ＶＯＭＩＳＡ)
#374
やはりそう思ってました？
私の＃部分は、ヨッシーさんとまくらっしゅさんに対して、
「本筋に全く関係ないところで、相手が書いたからって突っ込むなよ。話が拡散
してややこしくなるじゃないか」と言う意見を表明したつもりの部分なのですよ
ね。だから、実際、ヨッシーさんとまくらっしゅさんに対して大変失礼な文章では
あると思うのですけど、そのヨッシーさんから擁護論がつけられているというのは
なんとも面はゆいものがあります(^_^;)。
#390
てなわけで、この部分はＡ〜Ｅさん宛のRESを参照下さい(^_^;)
#393
＞ ん〜、そのタイトルは失礼ちゃうか？
そういうセリフは言われた当人が言う前に取らないで欲しいんですけど(-_-;)
Title: サービスは商品
Date : 97/02/08 20:14 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
re:#400 VOMISAさん
Ｑ：ちなみに、「サービス」ってのは商品として認められません？
Ａ：認められてるハズですよ。
ちょっと法文や判例を漁っている時間がないのでおざなりです。すいません。
ただ、何のサービスを提供しているのかは、気をつけないとね。商品以外のサー
ビスを要求しちゃ、話がおかしくなるから。少なくともマクドナルドのスマイルは
商品じゃないし、ＦＳＦで会員への優しい応対とかもＦＳＦの商品じゃないよーに
思ったりしているわけだ。
そうそう。私の民主主義論は、責任の所在がどこにあるかを最大のポイントにし
ています。趣味で営業していようと営利であろうと、顧客にはなーんの責任もない
んです。責任が負えないのに、権利を寄越せと主張するのは問題がありましょう。
りはしますが、それが受け入れられなくても怒ったりはしないのでありました。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 拡散するけどあえて書く
Date : 97/02/08 21:13 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
故にレス無用。
> き物でも踏み越えて構わないという意見であれば、同意しかねます。
私が意図的に、議論の中で一切の感情を無視し続けているのは、実に
そういうことです。まず、論理、ロジックをしっかりと建てるところか
ら始めたいので、感情を無視するのです。
同じ説明を思わず繰り返してしまった。だって、最初から感情むき出
しで発言する姿勢が気に食わないんだもん、……ってオレが感情的に
なってどうする。
きちんとしたフォーマットを建てて、運用の過程の中で個別に判断を
要するケースが出たときに例外規定の適用を考えるのであって、最初か
ら例外規定の存在を前提にしてしまうのはどうかなぁ。
なきゃいかん、とも思ってます。
素敵な誤変換に床板１枚。
Title: RE:#402 私に対してはどうでも
Date : 97/02/08 21:13 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> してややこしくなるじゃないか」と言う意見を表明したつもりの部分なのですよ
お心遣いに感謝いたします。
しくはなかろう、という判断から#334を書きました。
す。私にはそれがまだできないだけですけど。
論して、徹底的にお互いの誤解をただしておく、っていうスタンスを取
りたかったのもあります。
Title: RE:#368 大筋同意
Date : 97/02/08 21:13 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
個別に異議のある点を列挙しても、多分それは問題の本筋ではなく、
無視されてもしかたがないので、措きます。
> ＮＩＦの方針である以上、ＳＹＳＯＰにはどうしようもないでしょう。
ＳＹＳＯＰも、ニフティの意思決定に直接携わるわけではないので。
>多少敷居を高くすることは無意味ではないと思う。
自己防衛、という言葉を使った意味は、ここにある。
美濃部さんですね（笑）
だから、去るものを追わないんです。
Title: RE:#401 御意を得たり
Date : 97/02/08 21:13 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
> 「議論の一方がジャッジ兼任である以上、運営陣圧倒的有利の不公平状態」
> 「ジャッジとしての中立性を維持しながら議論せねばならず、運営陣は非常に
> 大きなハンデを背負っている」
> との２方向が考えられます。そして、現時点では、ＦＳＦの運営陣は後者の立場
２０番で２日間ルールについて発言しない理由を、的確に説明されて
しまった(^^;
Title: RE:#400 善哉善哉(;^^)/ ＞ 爆発
Date : 97/02/08 22:31 Author:KFB01561 (JUNIPER)
＃ＨＰ資源節約の為、以下の引用文は一部改行位置を変更しています。
と#385で先取りされちゃったんですよぉ^^; 私の筆がノロいせいで申し訳ありませ
ん。ただでさえ爆発状態ですので、特に新しい視点が無い発言で行を消費するのは
控えたいのですが、私自身の言葉で見解を表明する必要があるとお考えでしたら御
指摘下さいませ。
浮かばないですが....具体的にどの発言か、No. を指定して頂けません？
Title: 久遠より、#391#401へ
Date : 97/02/09 03:13 Author:VYT04034 (久遠)
#391 ヨッシー さん。
#401 VOMISA さん。ＲＥＳ、ありがとうございます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#391 ヨッシー さん。
＞ 出してるつもり？
#401の「２０番会議室」の特異性（MES20 #719で僕も触れたけど）がありました。た
だし、僕個人の疑念はMES20 #724で消えましたから、「２０番会議室」で充分議論で
きると思います。
＞けどねぇ(笑)
当で、そこそこ完璧であれば充分です。アルファ版代替案を運営スタッフと共に煮つ
めて、妥当なものに変えていけばいいだけです。施行する側ではない者に、そのまま
では施行できない理由は分からず、そのために議論し、意見交換をしているからです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#401 VOMISA さん。
＞を書いていた」と言う事実に気付いたからです。
＞悔しかったら擁護派は出てきて見ろ、と言う意識はあった」てなものでよろしいで
＞しょうか？
する」のも、「悔しいから発言する」のも、結果として議論するに足る発言であれば、
同じだと考えています。ただ、僕は「擁護論」を期待しているのであり、「悔しいか
ら出てきた」を期待しているわけではありません。
せん。ただ、長く施行されてきたという意味で「古参」の会員の方の意見を特に聞き
たいと思っています。
で解消されました。
＞２．#111,#127,#163を見る限り、一般会員からの擁護RESを運営陣はむしろ迷惑と感
＞ じているように思える。
しいのではないかと思います。僕自身、このＨＰの過去ログを見ればお分かりのよう
に、「２０番会議室」で議論はできないと判断していた時期があります。
○会員間の議事進行の妨げとなる、あるいは流れを変える発言は困る。
○感情的な発言は避けて欲しい。
会員間の意見交換について、
○「そういう発言は迷惑だ」式の発言が行われる事を運営陣は恐れる。
○正常な意味での質問、意見はストップしようと思わない。
#111の補足説明、
○「喧嘩」に近い状況になるのは好ましくないが、運営に関する意見ならば歓迎する。
喧嘩、は迷惑だが、本来の議論を迷惑と考えているところは感じられません。
＞ 大きなハンデを背負っている」
＞ との２方向が考えられます。そして、現時点では、ＦＳＦの運営陣は後者の立場
＞であると私は考えます。
員おのおのが両方の意見を提起したほうがよいのではと思います。
「２０番会議室」が議決する場だという意見に変わりありませんが、過程としての議
論が残り、議決された結果が明示されるのであれば、それがもっともよいと思います。
論にすぎませんが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
で、お二人に。
きないというものがあります。僕は運営スタッフにそれを認め、尊重していますし、
運営スタッフも（これは僕の判断ですが）、僕にそれを認め、尊重してくれています。
Title: Re:#410 ２日間ルールの件
Date : 97/02/09 07:57 Author:RXP10151 (ヨッシー)
>当で、そこそこ完璧であれば充分です。アルファ版代替案を運営スタッフと共に煮つ
>めて、妥当なものに変えていけばいいだけです。施行する側ではない者に、そのまま
意味無いでしょう。
見えない所での様々な労力がかかります。内容だけでなく、改訂に伴う種々の
用件があることも考え合わせると、比較考量するのも、現行ルールより勝って
ると判断されるものが出るまでは、行えないもの、と考えます。
私の意見です。
提出されている意見と、私から見て、考えうる案を考慮した上で、“否”です。
>論にすぎませんが。
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: RE:#386 二日間ルールについての議論
Date : 97/02/09 15:17 Author:KHE02306 (At.N.)
ですが、この件についてわざわざ FSF1 MES(20) に発言したりはしてい
ません。
今のところ、やるべきではない/やってほしくないと、僕自身が思う方
向にはいきそうにないと判断しているからです。僕にとっておかしいと
思える状況になったら、意見を述べることがあるかもしれません。
Title: RE:#400 一木一草の商業主義(ぉぃ)
Date : 97/02/09 20:42 Author:KFB01561 (JUNIPER)
#409でああ言った以上、ここにもコメントする義務があるのかな？しかし#404に付け
加えることはあまりないのですが ^^;;;
>文句を付ける場合、どのレベルまでは許され、正当と考えられるのか？
苦情を述べるのも、言われた側が取り入れるかどうか判断するのも、互いの責任にお
いて自由でしょう。
＃ちなみに、私が使ったのは「商行為」じゃなくって「経済的営為」って言葉ですが
＃....例えば結婚生活なんかも、しっかり「経済的営為」なんですね〜。でもって
＃「今日はどっちが皿を洗うべきであるか」なんて議論、結構楽しんでやってたりす
＃る(*^^*)（行数足りないのに脱線すんなよな ＞ 自分）
Title: RE:#403 気持ちは解るけど ^^;
Date : 97/02/09 20:42 Author:KFB01561 (JUNIPER)
> 「本論に戻ってください。」
は何か」説明しておいた方がいいと思うよん♪
「俺様の価値観に反する発言は許さねえ」てぇ意味に誤解されたらどうすんの(苦笑)
＃なんか急に静かになっちゃったけど、遠慮しなくていいからね〜(;^^)/ ＞ ちりり
Title: RE:#413 置いときますよ ^^; [T/O]
Date : 97/02/09 21:26 Author:KFB01561 (JUNIPER)
Title: Re:#413 ふむむ
Date : 97/02/09 23:58 Author:JCC02760 (ヨッシー)
取り敢えず、一般論として・・・に近いスタンスで書いて見ます。
意見表明ではありません。（連続発言に関してはもう関係ないと見てます
ので当然触れません）
《改行位置変更》
思いますよ。
ある場所では、どんな人が出てきてもおかしくないと思うもん。
私だったら、安全策講じとくな。
諸手上げて同意するけど、ＦＳＦとかＮＩＦＴＹのフォーラムに対する意見
としてならば、同意できない。
ムの保護に“繋がる”と見てます。
兼業ですからね（生活保たせるのが第一であると思うし、それをうっちゃるような
人にはスタッフやって欲しくないけど）限界をわきまえてるってのはいいことだと
思いますが。今のルールでもかなりきつかろうとは思ってる。
かなという考えもある。
そこまでする気は無いなら、任せっぱなしでいいと思う。取り敢えず、自分には
できない事を人に要求したいとは思わん。
こうしたいと思う風にやればいいと思う ＜ これはＲＴに関する一般論として
発言姿勢とか、内容とか欲しいな。そう思います。
歩み寄りも、相手の考えを認めることもできない。何故とか、これこれの理由で
こういう根拠からというところまで発言して欲しいし、そうでないと、理解すら
進まんと思うぞ。
なるほどの思えば、意見変えたりもするけど、その場の感情だけで書かれてるよ
うな場合は、それじゃ、駄目だよという言葉しかだせんのやけど。
「何故」という所まで、その意見に論理的に筋道の通った説明を加えた発言を期
待したい。
ああ、なんか発言姿勢の話しになっちゃた。
筋道の通った説明が足らなくて、この根拠からおかしいよとか、こう考えるもの
ではないかなといった意見がでることから、流れてるように感じます。
「論理的な説明を加えて欲しい」そう思ってるヨッシーでした。
Title: Re:#415 なるほど
Date : 97/02/09 23:58 Author:JCC02760 (ヨッシー)
Title: RE:#400 中心以外の件について^^;
Date : 97/02/10 00:01 Author:KHE02306 (At.N.)
てしまいましたT_T)発言が遅れると思いますので、とりあえず本題以外
の部分について upload しておきます。
規制すること自体は無意味ではないということについては、意見が一致
したと考えていただいてかまいません。NIFTY-Serve 上の会議室の構造
的欠陥に対する、一応は効果を持つ対策であると捉えています。
規制を外しておくことを期待するのは甘いという意見は理解できます。
ただ、承知の上で規制を外すことを要求するなら、それはそれで止める
気はありません。主張に説得されでもしない限りは応援もしませんが。
具体的な例としての w_mute さんの件については、もし必要になること
があったら FSF1 MES(20) で書きます。
るとは思います。確かに実効性はきわめて低いと思いますが、わずかで
も破壊行為を食い止める確率が上がるのなら言っておくだけの価値はあ
ると、NIFTY-Serve 全体を管理する立場であれば考えるかもしれない。
の質問に対する対応にもそのように取れる表現がありますし、ＶＯＭＩ
ＳＡさんもそのようにお考えなのでしたら、実際そうなのでしょう。
ただし、だからといって運営陣の緘口令についての対応に理解をしめす
かというと、それはまた別の話で。
時に、発言が行われた事情にかかわらず、削除を含む対応をしなければ
ならない立場の存在が、自らの判断についてだけは説明抜きに矛盾した
行為を許すとすれば、それは単なる独善でしょう。
特に「無謬かつ完全」の話についてはちゃんと釈明しておかないといけ
ないんですが(もちろん、そんなものを期待してはいない)、しばしお待
ちくださいますようお願いします m(_ _)m
確信してないです。もし単に進むべき方向性が違ってしまったというこ
となら、素直に別れた方がお互いのためではあるでしょう。
Title: RE:#413 （このアーティクル削除可(^^;）
Date : 97/02/10 00:45 Author:RXT03751 (ちーぷ)
=#413,GHA01616さん＝
何度か書こうと思って、本筋ではない話なのでほってくことにしていたんで
すが…さすがにこれは、と思ったので冷却の二日間はおかずに:-) 書いちゃい
ますね。
>> また、ＨomeＰatyを公式なものとして公開されてるちょっと考えられない
>> ほど単純な論理矛盾を引き起こしてるフォーラムが実際あったりする
すでにわかった上で発言されているなら私のこの発言は当然来るつっこみだ
と期待されているかもしれませんが( ‥)/…HPが「個人的なメールの延長の
場」である、ということに関しては既にNIFTY自身が一貫した態度をとってお
りません。また、HPのPASS公開に関しては、様々な攻防がなされてきている
のもご存知だと思います。
その上で。勿論NIFTYの公けの見解が「閉ざされた場所」ある以上、公開を
許すにはリスクが伴いますが、そのリスクと、ユーザー及び運営の利益の為を
天秤にかけ、PASSの公開を許しているフォーラムは多数あります。
FSFがどうのような考えの元にPASSの公開を認めているのかは、一ユーザー
としては知りようもありません（てこともないか。聞きゃいいんだ）が。
ただ、このような状況において、ただ単純に気づかずに放置しているだけ、
というのは私にとっては考えにくいことと、GHA01616さんが（このことに関し
て）FSF運営陣は常識はずれのことをしていると思っていらっしゃるのなら、
それは余程FSFの運営陣をなめているか、それとも一部のフォーラムだけを見
て総てのフォーラムを語る、という無茶をなさっているかのどちらかだと私に
は思えるということ、それだけは述べさせていただきますね。
＃つーわけで。私の発言は全転載可です。
Title: RE:#312 明示された条件に従うのは
Date : 97/02/10 00:45 Author:RXT03751 (ちーぷ)
=#312,まくらっしゅさん＝
いまさらなんですが。ちょっとだけ気になりましたので。
>>は公正な慣行であるといえましょう。
これ自体に特に異議はありませんが…
=#310,まくらっしゅさん＝
>> でも、著作権者が条件を明示した場合は、引用を制限あるいは禁止で
>>きると思うが。あくまで、引用は著作権者に許諾を得ないで使用できる
著作者が正当な引用に対し、「引用を制限あるいは禁止」という条件をつけ
た時、これが公正な慣行の範囲内である、とする見解はさすがに容認できませ
ん。
例外規定は一般規定に対し優越である、というのは法の基礎です。（でなけ
りゃ例外を規定する意味ないもん(^_^;)）
ここはやはり、この場所に発表された文書は公表物にあらず、という線で
引用を禁ずべきでしょう。公表しちゃった著作物の「公正で正当な引用」を禁
ずることは無理、と言わざるを得ません。
も少ないBBSならいざしらず、少なくとも現在のNIFTYにおいてはコメントリン
クないしは引用元発言番号の記載によって出所が明示されたものとみなす、と
いう慣例になっていたと思います。
気をつけようね＞コメント番号書かないで引用するひと
Title: どもです〜
Date : 97/02/10 02:07 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
（実際、ちゃんとつきあってもらえると結構恥ずかしかったりもする(^^;）
「そーゆー奴もいるんだ」ってことを表明しときたいからでして、
代換案として提出するのは「４８時間ルールの廃止」と
「スタッフに対する罰則規定の名文化」くらいですが提出したいわけでもないです。
が、現状にはさほど見合って無い。
>>そこまでする気は無いなら、任せっぱなしでいいと思う。取り敢えず、自分には
>>できない事を人に要求したいとは思わん。
前半のメンタリティ部分に「怒ってる」ってことで、
それは、ヨッシーさんも受けて発言する気にならない類の感情論です。
その後は、あえてストレートな発言してますんで．．．。
要求してるんでなくて、メンタリティに対する感情的な抗議です。
で、不毛だとは思って無い。少なくとも私の精神安定の役にはたってる
という超迷惑な．．．．（以下自己爆発モード(^^;）
というか(^^;話し合いたいとしたらそれは当のスタッフとだしねぇ。
>>わたしはこう思う、それだけ発言されても読み手としては、何等得る所は無いし
>>歩み寄りも、相手の考えを認めることもできない。何故とか、これこれの理由で
私は自分の考えを表明していくことに常に肯定的でありたいと思ってます。
説得ウンヌンでなくて、それは有益なことであると感じてます。
「そう思ってる奴が存在する」って知識だけでもインプットして貰えると、
会員で無いのにここに書いてるカイがあるかも(^_^;
>>なるほどの思えば、意見変えたりもするけど、その場の感情だけで書かれてるよ
>>うな場合は、それじゃ、駄目だよという言葉しかだせんのやけど。
というか、何人かが怒ってる理由って、「ルール改正」の話しじゃないもん。
それを、その１点にしてしまうのは、キベンの初歩なんだよね。
違う土俵の話しを相手にしないのはいいんだけど、本質的な不満の所在を
チェックしとくのもいいかも。
意見として出せばいいのかな？
「ある書き込みのres上で、該当発言以外の発言についての言及は
充分な配慮の元に行ってして欲しい」
理由：正対してるわけでないのに、その発言の価値に言及できるから。
罰則：切腹すべし（爆！）
ってとこでどーでしょう(^_^?
Title: どもです〜＾２
Date : 97/02/10 02:08 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
ちーぷさん、はじめまして(^^)ハンドル名ＤＡＩと申します。
思ってまして、それはなんで、フォーラムについての話し合いを、違う場所で
とりまとめるの？ということについてです。
特殊な事情に対して理解を求める発言をしてたようですが、説明不足で退会者
まで出てる。
関しての意見に対してのレスポンスはmes20においてまだ保留になってますよね。
pass公開ということ自体に関しては、他の問題とはリンクしてないよう
なんですが。
自己矛盾で爆発してるんでないか？と思って心配してたりして(^^;
が書き込みを始めた時点で、リスクの方が圧倒的に多いです。
あのパス公開書き込みは削除します」
Title: RE:#421 条件規定に過ぎないと
Date : 97/02/10 05:16 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
る段階で、あのような条件を付しました。
（そう、原初からの条件だったんです。）
条件規定で禁止してみた次第なんですが。
再述しませんが、著作権法の意義は、著作物及び著作者を保護するこ
とであって、利用者を保護するところにはないので。
うあれ、このＨＰは半分、公開の場としての性格を持つと考えます。
Title: Re:#422 はいにゃ〜
Date : 97/02/10 07:59 Author:JCC02760 (ヨッシー)
> 私は自分の考えを表明していくことに常に肯定的でありたいと思ってます。
という場合には、裏付けとなる論拠が欲しい、とそれだけです。
当然だと言わせるだけの理由が無いと、ただの感情的な書込みにしか過ぎなく
なってしまうので、ああ、こんな感じ方をする人がいるんだなというだけで、
でも認められないよの一言で終わっちゃうからさ。
らせたくないから考慮に値すると言える論拠を出して欲しいと、いうことを、
繰り返させてもらいます。
Title: （案外たのしんでたり(^^;
Date : 97/02/10 10:32 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
程度に思ってるんで、あまり説明もしたく無いんですが．．．
というか「説明しないでわかってくれる」ってのを期待してるのと、
まぁ、感情論ですから（苦笑）その程度受け入れてもらえれば良いかと
思ってましたが。
（毎度つきあってもらって感謝してます）
余分な影響を与えるレトリックをさけるべき。また、内容についての
不誠実な推察はさけ、文章をストレートに読んで反応すべし。」
説明なり理由なり
１：ＳＦという文章についてのファンが集まるフォーラムにおいて、
文章の記述に対してあまりにも配慮にかける内容が搬出するから。
２：下らないレトリックでかわす類の内容すらある。
読み手をバカにしてるのかしか思えない。
３：言葉上の問題で統一されてない部分が多すぎ。
４：複数のテーマが与えられた書き込みの意見を、一点においてのみ
ｒｅｓする場合は、たとえば最低「他の質問なり意見なりについては
個人的なものと解釈したのでここでｒｅｓできない」なりと記載して
欲しいモンだが、あまりしてない。
これは、「意見の１部を抽出してそれに対する反論をのべることに
よって、その意見全てを否定してるように見せる」という、議論の
初歩的で感心できない技の一つにつながるしねぇ(^_^;
５：「あのなー(;__)/」ってたぐいの恥ずかしいレトリックはやめるべき。
例：やむをえない場合を除いて４８時間以内。。。って文を
「４８時間以内にｒｅｓできることもありますが」
って書いてしまっては(^^;レトリック以前のすげーわけわかん
ない書き込み姿勢であるよね。
６：まぁ、現実的には難しいけど、レスポンスの時間差は無いのがベスト。
「経過した時間」も、言外に効果をあらわすことができる。
７：内容を指摘されて、変更したら、指摘してくれた人に
あやまるんでなくて「感謝」するのが礼儀。
「変更します。みなさんすみませんでした」の後に
「ご指摘に感謝します」って当然入れるべきだとわしなんぞは思う。
８：まぁ、こんな感じの単純なレトリックとか議論上の技とかに見えてしまう
底の浅い書き込みは「恥ずかしい」ので改善しほーがいい(^^;
と：いっぱいあるんんだけど(^^;とりあえづこんなモンで
ダメ？＞ヨッシーさん
Ｐ．Ｓ Ａ〜Ｅさん(^^)/一人にはしないぞぉ〜〜
（え？あんたといっしょにすんなって？(^^;笑）
私はカート・ヴォネガッットが好きです。
「鉱内カナリア」って御存知ですか(^_^?
炭鉱の中に入って行く時、人間よりもセンシティブでかよわい動物を
持って行って、空気の異常を察知する．．．．
[ JUNIPER'S HP 429 of 514 ]
Title: RE:#425 条件規定に過ぎないと
Date : 97/02/10 14:06 Author:RXT03751 (ちーぷ)
=#425,まくらっしゅさん＝
あ、050の転載を禁止し、引用もしないよう要求すること自体にはぜんぜん
問題がないと思います。著作物の「正当な目的での利用」を強く求めることは
当然の権利でもありましょう。
ただ、純粋に技術的な問題として、著作者の権利はその制限を越えることが
できないという単純な事実だけは指摘しておきたかったもので。
す。これは明示されております。
>>うあれ、このＨＰは半分、公開の場としての性格を持つと考えます。
全く異議ありません。私も、あえて論ずるなら、という意味でした。
個人的には公開されたＨＰはPATIOに準じるものとして扱うべきだと考えて
いますし。
ちーぷ/RXT03751 m〜
Title: RE:#423 どもです〜＾２
Date : 97/02/10 14:36 Author:RXT03751 (ちーぷ)
=#423,ＤＡＩさん＝
ハンドル名に関しては大人げない真似をしたと思っております。
どこにもハンドルが明記されていなくても、IDその他でIdentifyは十分、と
いう見方もあるでしょうからね。
本題です。
どうも、理性的なレスポンスありがとうございます。#420を読んだ限りでは
いきなり替え歌をかかれかねないかも、と危惧していたもので（って失礼な言い
ぐさですがお許しを(^^;)）。
ご意見はおおむね、了解です。
ただ、パス公開について意見が２０番にあがっている、とのことですが、ちょ
っと見つけられませんでした。すいませんがアドレスを教えていただけるとあり
がたいです。
ちなみに、以前よりFSFの（とりあえず掲示板は別として）会議室上にはよ
く関連話題のHPのアクセスが公開されています。その多くはFSF以外からもメ
ンバーを募っている作家・作品のファンクラブ的なもので、だからといってリ
スクが大きく変わるかというと、なんともいえないような気がします。
その主催者が、きちんと公けに準ずる場所として運営できるかどうかの方が
よりずっと大事だと思います。
その点で、JUNIPERさんは信用されていると思っていますが…。
ちーぷ/RXT03751 m〜
Title: RE:#424 全部言われてもーた
Date : 97/02/10 15:50 Author:MSJ00105 (まくらっしゅ)
私にも豆腐ください（走召糸色木亥火暴）
「説得」であれば、こちらが折れる必要は全くないわけで。
「説得」「論破」を目的として議論したことなどありません。
お互いが納得した上で、運営上適切なルールが定まることを望みはし
ましたが、その過程で私の側にも譲歩が求められるはずですし、それを
受け入れる準備もあります。~~~~
Title: Re:#428 ふみふみ
Date : 97/02/10 22:47 Author:JCC02760 (ヨッシー)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
２：上の見方の為、ああ、表現間違ったなとか思う程度。
馬鹿にされてるとは思わなかったな。
（というより、丁寧に丁寧に書こうとすると、思っても
いなかった表現を使ってる事あるから［＜私］そんなも
んだろうと思ってた）
３：それは時々思うが、意味が通じればよしとするので気にならん
４：うむ。これは質問者側の問題もあると思う。
欲しい質問への答えがない場合、再度質問すればよかろうと
思っている。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
《暫く前にハンドル重複チェックの件で質問を出したが、
《質問した（と自分が思っていた）内容とは別の解答が
《帰って来た。今、保留中の質問とか多いし、もう少し
《落ち着いたらまた質問しようと思っている。
５：これは確かに気を付けて欲しいとは思う。
６：場合もある、とすべきかと。
７：ま、両方あってもいいんでない？
ミスってた場合はごめんなさいだし、よい提案とかなら、
感謝しますだし。内容次第だと思う。ミスの指摘で感謝を
述べてもおかしくはないと思うが礼儀とは思わない。
８：小手先の技であるならやめるべきとは思うけど・・・表現
に気を使ってるだけだと思ってたぞ。(笑)
配慮に欠けたと見るかどうかの問題ですね。
修辞法とありますが、修辞の２つの意味の２番目、「言葉の上だけで言うこと」
を意味して使われてるのでしょうか。
いい意味にも取れるのですが。
『スタッフたるものの発言は意味が明確に取れるべき』という点なら同意する。
でも、丁寧に書こうとした“表現に”けちつけられたらたまらんと思うな。
（あんまりにも酷けりゃ別だが）
これは、私がある草の根で（最近ご無沙汰(笑)）初心者の誘導やら、一括読み込み
の方法のサポートや、ちょっとしたフリーソフトウェアの使い方の説明とかしてた
時に感じたことでもあります。（ちょっと余談に走らせて下さい）
ない時って、かなりピンぼけの発言を返すことがありました。また、懇切丁寧に
解説しようとした時に限って意味不明の文面になっていたり（書いてしばらくしな
いと気づかない(笑)）という事がありました。人によっては馬鹿にされてると感じ
たかもしれませんし、そこまで言うか、という表現を使った事もあります。
で、または、なるべく丁寧にとした言葉であったわけです。お陰で内容が正しく、
伝わらなかったことが希にあったのはご愛敬としても、丁寧に書こうとした、その
意は汲んで欲しかったなと思ってます。反対に、言葉の受け手であった場合には、
丁寧に書こうとしたその意は汲みたいと思います。
めるようにしたいと考えていますし、自分で解説したときに使ったことのある表現
に比べて、馬鹿にしてるとか、読むに耐えないとかそんな発言は見覚えがありませ
んでした ＜ 今の所のＦＳＦのスタッフの発言
だとは思いますが、“表現”よりも、“何を伝えようとしていたか”という点で、
見て差し上げたいなと、そういう見方もして欲しいなと、そう思っています。
“内容”だと思ってます。
こればっかりは十人十色ですからねぇ。
程度の問題になってしまってますねぇ。(笑)
してます。
とでは例えとして関連付けるのはちと無理があるかと思いますが。(笑)
Title: 毎度で〜す(^^;
Date : 97/02/10 22:50 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
ぜんぜん気にしてません。
（ちゅーか(^^;あれ？わし書き込みにハンドル入れ忘れてたのかー、し
まったなと思ってた）
>>ぐさですがお許しを(^^;)）。
結構、過激なことをストレートに意識的に言ってるんだもん(^^;
まぁ明解な言葉を使って言うことにおいて、なんかの参考にでもしてもらえ
れば．．．という(^^;「はっきり言わなきゃあかん」という発想から基本的には
出てますが、私は悪人ですので、正しくないことも平気で言います(^◇^;
気になさった私の元の爆裂発言については、今の立場だから、
（フォーラムの会員でない）から言える危ないネタ？（にしては甘いけど(^^;）
簡単にＲＥＳできないものです(^^;
という前提の元でしか成り立ちませんが、自分の常識からして
答えられるモンには先に答えて行くのがいいと思ってるわけでして。
（かなり苦しい(^^;爆！）
>>く関連話題のHPのアクセスが公開されています。その多くはFSF以外からもメ
>>ンバーを募っている作家・作品のファンクラブ的なもので、だからといってリ
>>スクが大きく変わるかというと、なんともいえないような気がします。
>>その主催者が、きちんと公けに準ずる場所として運営できるかどうかの方が
>>よりずっと大事だと思います。
>>その点で、JUNIPERさんは信用されていると思っていますが…。
基本的に私は「なるべく規則なんて無くて自由のがいい」と思ってますんで、
パス公開に関して規制なんてしないほーがいいんだよ、と思ってる無責任ヤロー
であります。ので、いいことだと思います。
しかし(^^;２日間ルールを設定するほどナーバスなフォーラムがなんで、
これはＯＫなんだろ(^^;？？？？？（←マジで結構謎(^^;）
(^^;JUNIPERさんに去れと言われたらおとなしく去りますんで．．．
（私のカキコミ削除しても何の文句も言うスジアイは無いです）
ＤＡＩ／ＳＦは好きです(^ー^)/
Title: Re:#432 切れた(笑)
Date : 97/02/10 23:13 Author:RXP10151 (ヨッシー)
ええし〜 ＼(^^;オイオイ
Title: RE:#395 mail の話の補足
Date : 97/02/10 23:18 Author:KHE02306 (At.N.)
たので^^; 補足。
ある通信文を本気で相手以外に読まれたくないと思うなら、用途によっ
て phisical な封書を使って書留にでもするとか、e-mail なら PGP な
どを使用するとか、それなりの自衛策は当然行なっておくべきではあり
ますね。
Title: RE:#423 Home Party の password
Date : 97/02/10 23:18 Author:KHE02306 (At.N.)
#693 発言のことであるのなら、質問者の僕には、Home Party の pass-
word を公開すること一般について反対する意図は全くありません。
悪意の破壊者への対策という、今回の緘口令の理由として示された意図
と、ここの password を公開するという行為は、矛盾しているのではな
いかという、ただ一点のみを問題にしています。
また、緘口令に関してなにか特殊な事情が存在するのなら、この Home
Party の password を公開のままにしておいたことともリンクしている
であろうと考えます。
クと利益のバランスということでいうなら、
る。FORUM の外でやる分には、自らの管理責任を問われること
はない。
危険 : password を公開したことの責任を問われる可能性がある。
騒がれるのを防止するために放置しているという見方は成立し得ます。
似たような例として、FSF2 MES(12) でのあるやりとりが会議室上で続
くことを防ぐため、運営スタッフが専用の Home Party を設置したのは、
まだ記憶に新しい方も多数いらっしゃるかと思います。
今回は場所を用意する必要すらなかったのですから、そりゃ、スタッフ
にしてみればおいしい話ではありうるでしょう。
また、万一 FSF に話が及びそうな時のための用心として、目だけは通
しておくのも、それこそリスク管理として当然。
Title: RE:#421 権利の保護
Date : 97/02/10 23:18 Author:KHE02306 (At.N.)
>とであって、利用者を保護するところにはないので。
き権利を規定するのが著作権法ということなのでしょうね。
ということは、法で規定されていない部分、また、法で権利の例外とし
て規定されている部分は、保護されるべき権利とは考えられていないの
ではないかと。あとの具体的な法解釈はお任せします。
Title: At.Nさん
Date : 97/02/10 23:49 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
どーにかオリアイ付けて復帰のスキを狙ってたんだけど、
やっぱつきそーにないなぁ(^_^;）
Title: 青年？（中年？(^^;）の主張
Date : 97/02/11 01:16 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
タバコの煙の有害さが証明される以前は自覚もされてなかった、という(^_^;
んだよなぁ(^_^;
そうか。いろんなことが重なって、あきれはてたからだった。
ハイカイしてました。そのデータは仲間と作った音楽と画像と小説と、いうマルチ
メディアな作品（まぁ内容の質に関しては、わしがやったとこ以外は、すごく
いいですよん(^^)v）でした。これは扱いに困るよね。曲と画像はup先があったん
だけど、小説はこれから捜すモードでした。まぁ、できれば一活upをしたいかな？
と思ってフォーラムをあっちこっち見て回った。
という反応だったんであきらめたんだ。（今もそうだかは不明です。念のため）
決めて１月後くらいにまずは小説だけUPしたんだよね。
いちおーわしにも共作者の手前立場ちゅーもんがあるんですけど。。。(^_^;
まぁＲＴでの反応を根拠として主張できるわけもないとは認識してたんで。
それに、最初に好意的に向かえてくれた方達はフォーラムを説得しようと努力して
くれたんで、わしは途中で「では著作権とか難しいでしょうから、今回は
あきらめますね」って言ってケリだったんだったな(^_^;
そう言えたのはそのＲＴに作曲者がいて、状況を見ててくれたからなんだけど、
彼がその場にいなかったら、そこでは私は引けなかったよ(^_^;。
頭があがらないんだけど、いつも大人な彼には感謝にたえません。
でもわしわ、オリジナルならｏｋ、どうにかするよっ、てノリで話されてたん
だもん。だいじょぶだってことでupできたら、彼だって音楽テーマで無いフォー
ラムでどんな素直な感想が得られるか楽しみにしてたんだろうと。
関係無いけど、この時点で画像制作者のことを問題にしてないのは、彼女が
私の（以下、おもいっきり略(^^;）
難しいのはわかってたから、その前の時点では別にFSFにこだわってなかったし。
Nif内でどこかあれば良かったんです。
なんだか、スタッフ内での意見統一ができてなかったとこにナイス?(^^;な
タイミングで飛び込んでしもーた。
なぜかそれ以来、反対していたあるシスオペがＲＴでなにかにつけて
「つっかかって」来るようになったんだ。（これは感覚的に感じたんけどね）
^^^^^^^^^^^^^^^
わしの方がつっかかるんだったらともかく(^_^;そらー違うべ？
妙に警戒されるよーなイワレは無いじょ(^_^;状況を理解して最終的に引いたのは
わしのほーやんけ？
退会。他のフォーラムの仲間にはそれを見られて大笑いされる始末(;__)/
「わざとじゃないからって、怒って無いと思うなよ〜」(^^;
どーでしょ？（笑）＞ヨッシーさん
．．．．自分の事例を言うと、例になってなくてただの愚痴だな(^◇^;
（あ、結構アホなのうがきに過ぎないな(^_^;つきあってもらえなくて
当然だと思います＞ヨッシーさん。）
から逃避してここに来てたり
する(^^;;;;
Title: RE:#436 今日はホロ酔いです
Date : 97/02/11 01:22 Author:KFB01561 (JUNIPER)
＃ここ数年「飲んだら書くな、書くなら飲むな」を自戒としてるんですが、まぁこの
＃程度なら大丈夫でしょ ＞ 自分（って、いっちゃん危ないパターンだにゃ^^;）
この文脈で私から言い出すのも何かな〜と躊躇してたんですが....いつものことなが
ら感謝の言葉も無いでし ＞ At.N.さん
> にしてみればおいしい話ではありうるでしょう。
訳ですから（勿論、自身に課した制約はきっちり守ってますが）、私にとっても収支
は取れてる訳です :-) （ただ、いろんな側面で支えて下さってる方々には、お世話
になりっ放しで心苦しいんですが....）
訳ないっす^^; ＆こんなスチャラカな家主をお見限りでなければ、も少し付き合って
やって下さいまし ＞ ちーぷさん ＆ ＤＡＩさん
Title: RE:#441 てな訳で
Date : 97/02/11 02:37 Author:KFB01561 (JUNIPER)
#399は大意に相違ないですが、「たったひとつ」てのは言い過ぎだったと弁解しといた
方がいいかな（でもコーティーちゃん好きなんだもん(*^^*））
Title: Re:#440 そして・・・
Date : 97/02/11 08:50 Author:JCC02760 (ヨッシー)
あるような気がする。
からコメントのしようが無いのだが(^^;)（多分わたしの場合は多少つんけん
されても一向に気にしないから・・・比較のしようがないような気も）
思わないし、期待もしないから。そこそこの（個人差あり(笑)）レベルで、
安心感持てれば、多少のことは気にならないです。
Title: そろそろ怒りもおさまりつつ(^^;
Date : 97/02/11 16:23 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
思ったら話しが早いのだ。
「あなたは今の話本気で言ってるの？」と聞いたら、
「ハイ本気です！」って元気良く答えられた日には、ちょっと絶望を感じて
しまう。『もーちょっと客観的に見てくれよ』って言ってるわけなのに、
それの答えが『私は常に正しい！』って言われた日には(;__)/
がんばって世界征服でもなんでもやってちょーだいね〜(^^;と脱力してしまい
ますがな。
そこそこのレベルにはほど遠いと思うし安心感なんぞ持てない(^_^;
「こいつって＊＊(^_^;ちゃうか？」くらいに思ってます。
座礁しそうな船長が「俺が一番柁取りうまいんだぜ！」と大間違いの自認をしてる
よーなもんだと思う(^_^;
だから、水兵がこうしたほうが？って意見言っても「うざってーな俺にまかしとけば
いいんだ」って高飛車な態度しか取れない。
まかせきるのには少し不安を持つから、協力しよーとして意見言ってるんだちゅー
のに。せめてそういう態度くらい改めて欲しいものです。
（これは、ここんとこの質問ラッシュで少し改善の兆しが見えますネ(^_^)）
でもこれを言うには「会員も人間で、間違いもある。」って意識を同時に
持ってないとあきまへん。会員じゃなくたって、カブト虫だってトンボだって
みんなみんな人間だ（ゲロ嘘(^^;）。いろいろな局面でしっかりとした説明や
指導をする姿勢を持って無いと。最低、会員の誤解を解く努力が無いとね。
その姿勢が持てないなら「スタッフも人間だから．．」という理由を提示しては
いけないのです。
そして、その姿勢を持ってれば、もう少し書き方に配慮できるはずだと思います。
mes20をずっと読んだ限り(^_^;会員の方は相当にそれぞれの文章力の中で配慮した
書き込みをしてると感じますが。
スタッフの努力がイマイチ感じられない場合は「わしも人間だから間違いもある
けど会員は間違ったら削除せなあかんしフォーラムにとって迷惑」と、「人間」が
一方には抜けてしまうんです(^_^;
うーーん。比較例をヒネリ出そう。そうだ。
MES20の書き込みにおいて、かなりの会員が配慮して文章を書いてるのに
比較すると、スタッフの書き込みはちょっと配慮が無いと感じます。
#666の書き込み方なんて、他の大多数の人なら、配慮できるレベルの問題
でしょう。
あの書き込みは、後のアーティクルで「誤解の可能性」に対して改めての
本意の確認、がされてますが、あれれ？これって肝腎な人はもうやめてる
んだから見てないんとちゃう？へんなの。
であるから（苦笑）では何を期待してグダグダ書き込みしてるのかちゅーと
「少しは注意してほしーもんだ」ってとこでして。
（ほんの少しは改善が見られてる気がするのは嬉しい(^^)）
を退会する気になるなんて思ってなかったからなぁ。ちょっと我慢できないとこ
があったってのは、自分の認識が甘かったからだけなのかな。
うん、あまり楽しい発想では無いけど「今の自分が思う常識的行動をしてても
退会したくなるフォーラムが存在する」ってことをインプットしておいて、
どこかに入会し活動をはじめる前には充分チェックをすることにしよう。
ＤＡＩ／今日はポトフ食べてます(^_^)
Title: RE:#438 他人の発言に依存した意見
Date : 97/02/11 17:58 Author:KHE02306 (At.N.)
僕とて利用できる発言は、元々の発言者の利益に反する形で利用するこ
とすらあります。#693 なんかその最たる例で、ここの password を公
開したままにしていることを盾にとっているわけですし。
尻馬に乗っているにしては主張するところが違いますし、逆手に取って
いるとしても、#436 に書いた理由により、納得できる意見とは言いが
たいと表明しておきます。
Title: RE:#441 (^^;
Date : 97/02/11 17:58 Author:KHE02306 (At.N.)
内容を指摘した発言に対して感謝されるってのも(^_^;)ですが。
まぁ、それだけ状況の認識は大切なんだってことでしょうか。
Title: RE:#442 脱線^^;
Date : 97/02/11 17:58 Author:KHE02306 (At.N.)
do" ではあるかもしれない、というか、ありたいものです。
ト『辞スパ』によると、"neat" の、邦訳のものと思われる語義は二番
目にあげられており、第一義は「清潔な、きちんとした」でした。
類義語が "clean" で、反対語が "darty"。
At. /* read up to mes.443 (Tue Feb 11 17:27:27 1997) */
Title: FSF1 MES(20) 726 発言
Date : 97/02/11 17:58 Author:KHE02306 (At.N.)
が明確に示されるまでの間は、FSF1 MES(20) でなら、具体的な規制数
についての言及を含む発言や規制変更要望のとりまとめ発言であっても
削除はないということだな。
かもしれませんぜ(笑) ? > ヨッシー
Title: At.Nさん
Date : 97/02/11 18:14 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
「わしの負け」です。
[ JUNIPER'S HP 450 of 514 ]
Title: おっかけ〜(*^^*)/
Date : 97/02/11 18:15 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
「豆腐の角」ってタンカは良かったなぁ〜(^_^;ファンになりそう。
（もしFSF以外でなんか作品でも発表してたら、場所教えて下さい）
理の前に「道」がつくんだよネ(^_^)
はい。たぶん、そのとーりでございます。
ＤＡＩ
Title: RE:#446 HPの利益に反したとしても
Date : 97/02/11 19:20 Author:KFB01561 (JUNIPER)
設立者本人の目的と合致してる ＆ 受ける不利益は許容範囲より遥かに下回ってます
んで、私にとってはトータル黒字なのでし(^^)v
＃って、参加者の皆さんに失礼な言い草でしたらお許しあれ。
皆さん遠慮なさってるのかにゃ？
Title: Re:#445 引用？
Date : 97/02/11 22:33 Author:RXP10151 (ヨッシー)
場合もあれば、その要旨とは関係ない部分から話を発展させたい時
に用いたりもしますし、ある意味引用者の表現の一部とすらいえる
場合もあると思っています。
Title: Re:#448 うむ、確かに
Date : 97/02/11 22:33 Author:RXP10151 (ヨッシー)
> かもしれませんぜ(笑) ? > ヨッシー
スタッフが、意見を纏めて出してくれと言うなら、出すけどね。
^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
頼をメールで出そうかと思ってた矢先に退会宣言されたので、引き止める筋合
いでもないから、では、言い出しっペでもなんでもないけど、ちょうど依頼だ
そうとしてたし、MES10 #19541(97/1/4)なんか書いたもんで、そんならついで
にと思ったのが発端であっただけ。
それでなくちゃ嫌だというような意見では無いから。
変えてくれと依頼出すよか、そうですかと従うだけ。
は答えるけど。
単に普通の発言形態で引っ掛かるなら規制数を変えたらどうかと、それだけ。
（一気に外したらなんの為にかけたのか意味がなくなるとは思う）
反対になにも規制かけてない状態（今、ですね）で聞かれたら、規制をかける
メリットは無いと思うとしか答えなかったでしょう。
ら“現状を変えない”方が良いと思う。
うな気がする。（この発言全体(笑)）
規制ありの２００発言な希望を出しました。
時における見方をだすべき（他の先に送ってきてくれた人と揃える）
と思っていたからです。
スタッフに負担かけるだろうなと思い、それを補って余りあるメリット
を見つけられないでいるというのも正直なところだ。と言う訳でMES20
黙秘しま〜す。(笑)
Title: FSF1 MES20 #727 ですけど
Date : 97/02/11 00:38 Author:NAH00310 (樽 高冬)
いる人はきわめて多いと思われます）を使っていると、ログの切り出しが誤動作
するんですけど。引用したらヘッダも含めて引用符号を前置していただけないで
しょうか。上にも書いたようにこの件で困っている人は結構多いと思われます。
スタッフとしてではなくて、Macintosh の一ユーザとしてだから二日間待つ事に
なるし、久遠氏だけならメールで済ませられますがもし他にもこの事を知らない
人がいればこの機会に知っておいてもらえるとありがたいので、 HP に書かせて
もらいました<(..)>
[ JUNIPER'S HP 457 of 514 ]
Title: イケテるっすねー
Date : 97/02/12 00:49 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
配慮はしてるんだよ！という意志が明確にあるから
まずは合格ですねー(^^)ある種の愛敬もある。
スタッフのそれに対応する負担も減ることでしょう。
Title: わしもたまったデータ作りで
Date : 97/02/12 00:50 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
逃避してここくるとペンが走るんだが．．．(^◇^;;
[ JUNIPER'S HP 459 of 514 ]
Title: Re:#456 うむ
Date : 97/02/12 08:37 Author:JCC02760 (ヨッシー)
ＤＯＳユーザーからもお願いしときます。
無いですからねぇ。
部分に引用符付けた方が無難だと思いますよ。
Title: 久遠の引用符大募集（笑）
Date : 97/02/12 13:50 Author:VYT04034 (久遠)
#456 樽 高冬 さん。
#459 ヨッシー さん。ＲＥＳ、ありがとうございます。
#460 Ａ〜Ｅ さん。おまけ（笑）。
▼▲の引用符は認知済みと考えていましたので、そのまま真似ていました。
３８文字＋禁則で ＞ をつけると句読点などが送られるので、この三角でくくるや
り方は簡潔にして明瞭な非常にいいやり方だと考えて最近使っていました。
人的な見かけの問題で助かるのですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#459 ヨッシー さん。
ので、実状を言えば誤動作に関してはなったことがないから分からないのです。
いましたが‥‥
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#460 Ａ〜Ｅ さん。
「そういえば、引用符問題も話があったな」と思いだしたんで助かりました。
> ←これだと誤動作は起こさないみたいだけど、見かけが嫌い（笑）。全角記号ので
かい ＞ が好きなので。
↓↑だと細いし‥‥ 「全ての全角引用符で誤動作が起きる」となると問題だから、
これまた「２０番会議室」で質問か（あわわ）。
のは去年の半ばじゃなかったっけ。
半年経てば考え方も変わりましょう。言う言わないはその時の気分と相手の問題で、
はたが言うほどのことでもないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
で、引用符大募集！
何かの機会に言えます（これだけじゃ、だめ？）
Title: Re:#462 応募しませぅ(笑)
Date : 97/02/12 18:26 Author:JCC02760 (ヨッシー)
るようになりますぞ（外道行為推進の為オフ書きツールの導入を(゜゜)＼☆ゲシッ）
｜ | § なんてのも見掛けますね。
ツールでは誤動作するかもしれんけど、空行に引用符つけたりしなきゃ大丈夫。
Title: だれがかいてるのか
Date : 97/02/12 21:56 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
よーするにある特定のスタッフに書かせなければいいだけの話しな
気がしてきた(^ー^;
公式ってことだから妙に感じるとそれがイコール、スタッフ批判になるんだが、
問題あるとわしが感じたのは数人の書き方で他は尊敬できる。
かなり的はずれだし．．．
Title: RE:#449 勝ち負けではないのだが^^;
Date : 97/02/12 22:55 Author:KHE02306 (At.N.)
を僕におわびされても困ります。
また、ＤＡＩさんが FSF 運営スタッフをなめていたとしても、とりあ
えず僕の利害には影響しないことと思います。
Title: RE:#452 利用の話と引用の話
Date : 97/02/12 22:55 Author:KHE02306 (At.N.)
僕の元発言では、引用の話なんてしてませんぜ。だって、FSF1 MES(20)
の #693 では、件の JUNIPER さんの発言は全く引用してないもの。
者の解釈が入っているので、すべての引用は引用者の表現の一部である
と思ってます。
Title: RE:#453 了解。一行でいいわな^^;[T/O]
Date : 97/02/12 22:55 Author:KHE02306 (At.N.)
[ JUNIPER'S HP 468 of 514 ]
Title: RE:#463 今回の問題は
Date : 97/02/12 22:55 Author:KHE02306 (At.N.)
れると、ツールによっては誤動作を起こすことがある、という問題です。
Ｓ.Ｂ.さんは、ヘッダ行を引用しなかったというだけの話でしょう。
用いることにすれば、上下を▼▲でくくるやりかたでも、この種の要望
は出ないことと思われます。
極端な話、単にヘッダ行のみ頭にスペースをいくつか入れるという手も
ある...って、Mac の環境でもこれで大丈夫かどうかは知りませんが^^;
Title: RE:#469 常識というよりは
Date : 97/02/13 00:41 Author:KHE02306 (At.N.)
ておけばいいだけの話で。
#468 にまとめておいたので、問題の内容については繰り返しません。
Title: Re:#469 ふむ
Date : 97/02/13 02:03 Author:JCC02760 (ヨッシー)
（ああ、この人はオフ書きツール使ってないか、ミスったなと思うだけ）
_____
必要は無いでしょう。（当人だけの問題だし殆ど起きない）
（意図せずに読み手に不利益を与えるというだけが共通／頻度や影響範囲は
だいぶ違う）
と理解してますけど。（教えてもらうのはオフ書きツールを使ってない人だけ）
Title: そうですね(^^;＞At.Nさん
Date : 97/02/13 02:09 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
Title: やっぱメンタリティ(^^;
Date : 97/02/13 02:11 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
書いたほーがええ」のだ。
まあいろいろあるんだけど、１点にしぼろう(^^;
#ですから機械的に削除するルールにしているのです。
よっててきとーな文面をつけて削除してたから、
#666に対する抗議があがったんじゃないかあ。（あほかー(^^;）
「削除書き込みについては統一した規範が無かった」って、今年にはいって
から、シスオペが言ってたことだろーに(^_^;
この削除って、削除者にメールも送ってくれるんだが（経験者は語る）
当然とはいえ、ごくろうなことではあります。しかし、その内容もわかっ
たもんでないな(^_^;削除メールコンテストでもして優秀作を統一採用
したほーがええじょ。
舌の根も乾かぬウチに．．．だのぉ(^_^;
Title: #462 もうおわかりでしょうが、
Date : 97/02/13 02:16 Author:NAH00310 (樽 高冬)
というのは私の趣味が半分混じり込んだ（つまり私は本文も引用符号を前置する
方が好みなんです）内容になってたわけです。ごめんなさい。
》人的な見かけの問題で助かるのですが。
けれど、マクロ機能の付いた通信ソフトというのが普及し出してその機能を使う
オートパイロットもあちこちで使われ出した頃の話なんですが、その頃は自分で
書いたマクロで巡回する人が結構いて（ってオートパイロット機能を使う人の中
に、という話ですけど）、NIFTY で『＞』がプロンプトとして使われているため
引用符号を『＞』にすると誤動作するマクロもあったんです。FSF でもこの件が
話題になったことがあって、その時に『》』を引用符号にしようと会議室で主張
した記憶があります。ま、結局みんな各自で工夫していろいろな文字を使うよう
になったので、あんまり多くの人には受け入れてもらえなかったですが。
[ JUNIPER'S HP 475 of 514 ]
Title: 久遠より、すみませんでした
Date : 97/02/13 02:43 Author:VYT04034 (久遠)
#461 #463 ヨッシー さん。
#468 At.N. さん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#461 #463 ヨッシーさん。
のかどうか怪しいんで（情けない））。
ううん‥‥ めんどくさいし、慣れてるから ＞ これ。
すが、通常文の時に使って、ヘッダ行の時は ＞ で引用します。
ヘッダ行で桁あふれはしないぞ。古えのシステムとはいえ640×400はある（大笑）。
しかも、ヘッダ行の引用を多用する者はそうはいないだろうし。
けど‥‥
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#468 At.N.さん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
樽 高冬さん。
間に合わないようでしたら、次回から ＞ の引用符に変えますが、いかがでしょう。
また、 ＞ でも危ないようでしたら、何かご指定ください。間に合えば、それに変
更します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Ａ〜Ｅさん。
#471 ヨッシー さん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
#474 樽 高冬 さん。
樽 高冬 さん。
Title: 例によって引用符か
Date : 97/02/13 08:55 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#460 Ａ〜Ｅさん
いるようなので、改めては言いません。今件は、茨#2425の件と非常に似通ってい
ます。自己弁護より反省を優先させて貰えれば幸いです。
ではありません。私も他人がこの方法を使っているのを見て、真似たに過ぎません。
「(初めにあの引用形態を使い始めたのはＳ.Ｂ.さんだし)」と言い切ってしまった
Ａ〜Ｅさんは、自分の発言の根拠というものを、軽視しているようです。
した上で、どうしても必要な場合は、ヘッダ部のみに〉をつけるようにしてはいま
す。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: 豆腐を下さい
Date : 97/02/13 22:45 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#424 Ａ〜Ｅさん
気取っても無駄死というものでしょう。これまで指摘しませんでしたが、当ＨＰの
#168でＡ〜Ｅさんは「最大多数の最大幸福」と「最小過半数の最大幸福」を見事に
混同していました。少数派は、自分達を含めて最大多数になるように論を展開しな
いと、やっぱり少数派として意見が棄却される運命になります（バリアフリーやイ
ネーブルウェアのやり方が参考になります）。
Presented by Ｓ.Ｂ.
Title: ↑わしが勝手に言ってるだけっす(^^;
Date : 97/02/13 23:24 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
Title: おすすめ引用譜応募します〜
Date : 97/02/15 10:25 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
マナーちゅうか、配慮ということでして（←おめーはこればっかりやな＞わし）
って話であります。ただのアクテブでなくてある種責任や指導的立場であれば
範を自ら示すため、即時改めるべきですが。
見た中では一番見易く、引用箇所が一目でわかる。
＆これにひっかっかるマクロは聞いたことが無い。
御用達です。作品への感想書きなど、引用がどうしても多くなる
貴方にお勧め！(^ー^)
この引用譜は、FGALTMのLIB8にある、自動レス書きツール（爆！(^^;）
「レス太郎dosパック」にも採用されたスグレモノです。論争好きな
貴方には「論争ＲＥＳ文案」もそのソフトにパックされてま〜す（爆笑）(^^;
なにも考えずにソフトがＲＥＳ文を作ってくれますんであとはｕｐする
だけっ！？（使ってみてね）
[ JUNIPER'S HP 482 of 514 ]
Title: ソフト使用例（爆！）(^^;
Date : 97/02/15 11:12 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
|》 引用譜などに気を使う、ってのは通信キャリアが長ければ、
|
| そんな風に侮辱される覚えはありません。
|
|》 やってなくても強制できないけど、わかってるんならやればぁ？
|
| 論点をずらすのはやめて下さい。今はその話をしているのではありません。
|
|》 ＆これにひっかっかるマクロは聞いたことが無い。
|
| この発言は、最早イヤガラセとしか思えません。
|
|》 【宣伝】
|
| もっとマナーを考えた発言をして下さい。
|
|》 この引用譜は、FGALTMのLIB8にある、自動レス書きツール（爆！(^^;）
|
| そこまで言われては私も黙っているわけにはいきません。
|
|》 「レス太郎dosパック」にも採用されたスグレモノです。論争好きな
|
| あなたはここを読む人の気持ちを考えたことがありますか？
△引用(?)終り〜
わぁ〜〜とっても便利ぃ〜！(^ー^)v さぁ、みんなで使おう！ （爆！）
Title: 別バージョンもあります(^^;
Date : 97/02/15 12:00 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
|》 引用譜などに気を使う、ってのは通信キャリアが長ければ、
|
| サイテー！！超ムカツクー！！
|
|》 「レス太郎dosパック」にも採用されたスグレモノです。論争好きな
|
| やっぱさぁー、カレシとかにそんな事言えないじゃん。
|
|》 やってなくても強制できないけど、わかってるんならやればぁ？
|
| わたしもＨしてる時よくそういうコト思うんだけどぉー。
|
|》 ＆これにひっかっかるマクロは聞いたことが無い。
|
| そういうコト、オジサンとかよく言うケドー、超ムカツクー、ってカンジ。
|
|》 【宣伝】
|
| でもわたしってキレイ系が好きだからぁー。やっぱ。
|
|》 この引用譜は、FGALTMのLIB8にある、自動レス書きツール（爆！(^^;）
|
| でもさぁー、親とかって考え方違うじゃん、やっぱ。
|
△引用(?)終り〜
Title: Re:#482 & #483 鬱陶しい(笑)[T/O]
Date : 97/02/15 12:50 Author:RXP10151 (ヨッシー)
[ JUNIPER'S HP 485 of 514 ]
Title: ↑すまんです(^^;（笑）
Date : 97/02/15 13:29 Author:GHA01616 (ＤＡＩ)
エロＲＥＳバージョンなどなど．．．．え？もーええって？．．．
そらそーだ(^◇^;;;
それはチャットにおいても、書き込みにおいてもね。
それに気づかず「痛み」を感じないでいて欲しく無い。
せめて「痛い奴が存在する」のを認識していて欲しいのだ。
ＳＦが好きだから、好きなＳＦを読んでる時の、あのグルーブ感がたまんない
からね(^_ー)〜☆
「会員の方が配慮しまくっちゃって言いたいこと言えてねー」
ってすごく感じた。ストレートが有効だよなぁ、もしかしたらと。
しずらいだろーし（単にすればいんだけどね(^^;）こらー
結構オイシイ役かなー
選択子にあまり困らない時代が来てます。
自分が活動を積極的にやってれば、日々のメールさばくだけで
会議室に書き込みできなくなるくらい。
（ああ(^^;早く英文res作文せなぁ〜〜）
わしは「あそこは、融通利かないからねぇ？」って答えるでしょう。
それを相手が信じるかどーかはともかく、言うこと自体はちょっと寂
しいね。NIFから通信をはじめたわしとしては。
感想のヤリトリをしてるんだけど「FSFって？どうですか？」って
質問には「わし自身は薦めないなぁ」って答えてます。
なんで？って聞かれた時には、ＲＴの時の『自己紹介』ネタを話すと、
爆笑してもらえます。(^^;
理解したんで、去ることにしますね。（明日くらいまでは読みには
来るかな）とっくに去るつもりだったんだけどね、ほんとは。
まぁ、論理的に説得する、というスタンスでは私は話て無かったんで、
論理と言われたら、殆ど全面的にヨッシーさんのチャチャ？を認めるしか
無いのです。基本ラインの設定で「ある理由を提示するためにはクリ
アーすべきことがある」というところで、少し誤差があることにツッコミの
余地もあったかなぁ、と思いますが、そこまで細かく論に乗るのも本意で
無いし。基本的に「そこまで言うならてめぇで」ってのには、賛同しまくり
ですから(^^;
甘えるな、過分に期待するな．．．という意見は拝聴させていただきます。
心配しないでね？（あれ？(^^;）
ＨＰのメンテしてデータ作ってユカミちゃんを口説いて(?)スキーに行くので、
おーばーふろーであります。
一酸化炭素には、真面目に反応していいんだけど、
クサいだけの「へ」に反応するときは、ギャグでも絡めよう(^◇^;
「へっ！(;ーー)今回はこのへんにしといたるっ！」
486 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
Title: 言わんでもわかってるじゃないか
Date : 97/02/15 14:23 Author:VFE02336 (Ｓ．Ｂ．)
#479 Ａ〜Ｅさん
かぎり、私には特定する方法がありません。私自身、ある人の引用符を真似した関
係もありますし、フォーラムによっては、数人が▲▼引用符を利用していることも
あります。
久遠さんに関しては、私を真似たと公言した関係上、アドヴァイス程度の意味で
対処を書きましたが、それ以外の人に関しては、模倣なのか独創なのか、知りうる
術を持ちません。つまり、責任の範囲内ではない。さらに言えば、同じ引用符を使
っているからといって、私はなんの同族意識も持ち合わせていません。
引用符の模倣は、模倣者本人の責任の範囲内で自由であると考えます（あくまで
引用符に限るが）。▲▼引用符を利用することに因るあらゆるメリットもデメリッ
トも、承知の上であると認識します。
よって、切り捨てるもなにも、最初から私とは無関係な話です。
Presented by Ｓ.Ｂ.
が不当であれば注意はしますし、機種依存文字などがあれば忠告しま
す。自分の公徳心に基づいて。
Title: RE:#471 「常識」
Date : 97/02/15 15:44 Author:KHE02306 (At.N.)
だのなんだの、common sense に基づいていることを根拠にするという
のは、まぁ得策ではないわな。
ヘッダをそのまま引用することについて注意を促すなら、単にある理由
で困る人が確実にいることを示せば十分であって、引用時には注意が必
要であるという知識がどの程度浸透しているかを論じる必要などないで
しょう。
Title: RE:#480 おいおい
Date : 97/02/15 15:44 Author:KHE02306 (At.N.)
もありません。言いたくなければ放置すればいいだけのこと。別にニフ
ティや SYSOP のように場を管理する役を負っているわけじゃなし。
もちろん、自らの判断について自分自身の責任で表明することには全く
問題などありませんが、責任転嫁されても困るぞ。
At. /* read up to mes.480 (Sat Feb 15 13:37:06 1997) */
Title: Re:#488 御意(^^;)
Date : 97/02/15 18:34 Author:RXP10151 (ヨッシー)
> で困る人が確実にいることを示せば十分
Title: Re:#489 そのとーし
Date : 97/02/15 18:34 Author:RXP10151 (ヨッシー)
という問題で・・・
お気になさらず。(ォィ) ^^^^^^^^^^^^
ヨッシー (JCC02760/RXP10151)
Title: RE:#453 筋から言えば
Date : 97/02/16 21:49 Author:KFB01561 (JUNIPER)
#674 で公言した以上、このＨＰでの「取りまとめ結果」をMES(20)に上げる必要が
あるとすれば、私が行うべきでしたね ^^; ただ、
◎現実問題として、MES(20)に上げられるような「まとめ」がない
ヨッシーさんの「まとめ」は飽くまでスタッフ宛のものですし、転載許諾頂
いた発言を全てMES(20)に上げる訳にも参りますまい ^^;;
◎MES(10) の制限解除で状況が大きく変った
てなあたりで、とりあえず現時点では見送るつもりです ＆ 適切な対案がありまし
たら御指摘お待ちしてます( ^^)/
備えて会議室への公開についてもネタを振っておけば良かったんだな ^^; ＞ 自分
今回は後手後手に廻ってしまいましたが、FSF に限らず何処で何が起こるやも知れ
ませんので、今後に備えて（って縁起でもない ^^;）発言公開やその周辺等も含め
てノウハウ提供頂けましたら有難いです ＞ 詳しい向き
Title: 久遠より、変な餞別
Date : 97/02/17 00:01 Author:VYT04034 (久遠)
そろそろＤＡＩさんとお別れか。では、餞別代わりにレトリックのお話を一席。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「久遠議論モード」アイドリング中は経験から、感情に起因する文章は読んでるよう
で読んでいないという都合のいい状況にパブロフの犬のように自動的になります。論
旨以外は目に入らなくなるもんで。感情は半分霧の中だから、後から読んで喜んだり、
怒ったりというわけの分からない状況になります（笑）。
どと（ごめん）。レトリックの部分は意識してではないでしょう。レトリックを用い
た文章を僕に使うなら、もう少し、ね。
びっくり。通常の辞書では（１）（２）の説明どまりで、それはそれでいいのですが。
頃の古代ギリシア時代から現在まで開発されている弁論のための言論技術（弁論修辞
術などとも）のことを指しているのでは、と。（１）（２）は、お書きになっている
「修辞法」の説明ですが、「修辞法」は言論技術としての「レトリック」のごく狭い
分野にすぎません。また、修辞法は文学的な技術としても発達しましたが、レトリッ
ク全体は、弁論（議論）のために発達しました。
辞書を引いた限りでは、修辞の１番目の「言葉を有効適切に、巧みに用い…」という
いい意味にも取れるのですが。
▲
取られません。弁論のための言論技術としての「レトリック」はただの道具で、性能
的な善し悪しはあっても、それ自体に善し悪しはありません。畑を耕すのに鍬と農耕
機のどちらが有効かという優劣はありますが、道具自体に良いも悪いもなく、ただそ
の畑の広さに適しているかや使用者の使い勝手などが問題にされるだけです。
まえば、それすら重要ではありません。倫理感がなくとも議論で相手を納得させてし
まえば、それはただ単に「相手より道具の使い方に精通していた」だけにすぎません。
２・エートス（品性・人柄）によるもの
３・パトス（感情・情念）によるもの
法（技術）があります。また、それぞれに対しての共通する一般的な使用方法もあり
ます。
る人が優位に議論を進められます。だから、「自分は理（ロゴス）の人間ではなく、
情（パトス）の人間だ」は別にいいのですが、それはそれで技術を磨かなくてはなり
ません。そして、各個だけに精通したとしても、全てに精通している人に出会ったら、
その人が優位に議論を運ぶのは当然の事でしょう。
ません。同じようにエートスでは品性や人柄の善し悪し、パトスでは感情や情念の濃
さ薄さは関係ありません。
ISBN4-06-149298-5 C0210 P650E
いのではないかと思います。レトリック・修辞学・弁証法・論理学・記号論・哲学・
心理学などあさって読む内に、次第に分かりやすくなると思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
と、こんな話ですが、いかがでした。
原因はともかく、話が出来て、光栄でした（面白かった（笑））。
Title: 回答でましたね
Date : 97/02/18 20:15 Author:HDA01604 (健ちゃん)
> MES 20/#739
ないような気が。
Title: RE:#498 うみうみ
Date : 97/02/18 21:10 Author:KFB01561 (JUNIPER)
まあ予想された程度の玉虫度ではありましたね。
只今文面作成中なんですが、もし良かったら皆さんの御希望を聞かせてね。
早い方が有難いんで、けろレス大歓迎( ^^)/
^^^^^^^^
＃これも死語になっちゃったかにゃ〜。元「けろレス普及委員会」詐^H自称の身と
＃しては寂寥の感あり(;_;)
Title: RE:#498 回答
Date : 97/02/18 21:53 Author:KHE02306 (At.N.)
まぁ、方針自体については、僕自身は全く賛成していませんが、従えと
いうなら受け入れられない話ではない。
あとは、規制とは直接関係ない話になってしまうな...ま、いうべきこ
とが残っていたら、とりあえず二日後に。
Title: ＨＰをread onlyにします
Date : 97/02/19 01:33 Author:KFB01561 (JUNIPER)
えっと、明後日以降このＨＰをどうするかの件ですが、以下の方針で行くつもりです。
◎2月20日 P.M.5:50以降は read onlyとします。
御承知のように、ＨＰに read only機能はありませんが、ある程度なら運用で
カバーできると思います。詳細は追って連絡します。
◎FSFで連続発言制限関連のSYSOP削除が起こった場合は、即座に read onlyを解除、
現行のルールで再開します。
◎３月以降の予定については、追ってアナウンスします（ ＜ こればっか^^;）
ただけでSYSOP 削除の対象になる」という意味はないらしい。とすると、このＨＰで
行われた発言のうち、厳密な意味で#739の制限に引っ掛かるものって、実は殆ど無か
ったような気がする（あ、まくらっしゅさんの #50か....って失礼(;^^)/）
論の過程で SYSOP削除が発生する可能性は残ってますが、そしたらまたＨＰに戻って
話せばいい訳で。
て頂けましたら変更するのにやぶさかではありません。
御希望等ありましたら2/20まではこの場で、それ以降はメールで連絡下さい。
Title: RE:#400 遅くなりまして申しわけない
Date : 97/02/19 07:23 Author:KHE02306 (At.N.)
て働く理由になることは、当然あり得るでしょう。
ただし、十分な報酬を受け取っていたら理想を語ってはいけないか、と
いうと、もちろんそんなことはない。
本当に「理想」があるなら、受け取る額の多寡を言い訳にしたりせず、
堂々と主張すればいいのです。ただし、客がその理想に共感するかどう
かについては、それこそそれぞれに判断があることでしょう。主張する
内容が「理想」であること自体を認めないという判断もありうる。
無給でやっていようと、同じルールと責任を負っていることに変わりは
ないでしょうし、ニフティが報酬額を伏せている以上、SYSOP の言動に
対する判断に報酬の多寡を考慮するべきではないと思います。
貰っているであろう金で作業の意図を図るのは、かえって SYSOP に対
して失礼なんじゃないかな、と。
誌のほうが適当かもしれませんね。持ち出しでやっている人から儲かっ
てしょうがない人まで千差万別ですし、それこそ多数の客(という言葉
を使っていいかどうかには異論があるでしょうが)の要求を無視する場
合も多いのではないかと。
>多少の理不尽さには目をつむって要求に応える場合が多々あるでしょう。しかし、
>金をもらったていても、その金に依存していない（依存するほどの額ではない）場
>合、収入の減少を無視しても自分の理想を優先させる可能性は大きい。私はこの点
考えなのでしょうか ? また、僕の要求は「理不尽」なものなのでしょ
うか ?
Title: RE:#501 read only
Date : 97/02/19 07:23 Author:KHE02306 (At.N.)
仕方ないとは思います。FSF は NIFTY-Serve 全体の方針について議論
するための場所ではないでしょう。
Title: RE:#503 誤解を主張するなら
Date : 97/02/19 07:23 Author:KHE02306 (At.N.)
の受け取ったように読めてしまう可能性はありうると思います。僕自身、
この件に関してはＶＯＭＩＳＡさんの意見に反対するだけの理由を持た
ない。
ご自分の意図と違うというなら、誤解を解くための説明が必要だと思い
ます。きちんとログを読んでいないと指摘するなら、どこをどう読むべ
きなのかくらいは示してあげても損にはならないでしょう。
Title: 終了前にもろもろ
Date : 97/02/19 22:37 Author:KFF03460 (ＶＯＭＩＳＡ)
てしまったようで申し訳ありません。
かった無礼をお許し下さい。
申し訳ありませんでした。
Title: RE:#504取られた足は取り返そう
Date : 97/02/19 22:37 Author:KFF03460 (ＶＯＭＩＳＡ)
と言う判断をしてくれたのならそれ以上説得する必要は無いと考えるようになっ
てしまいました(^_^;)。
とりあえず取られた揚げ足だけ取り返しておこうっと。
// 考えなのでしょうか ? また、僕の要求は「理不尽」なものなのでしょ
// うか ?
にしておいた部分を補うとこうなります。
にも完全に従うしかなかろうし、At.Nさんが２０番で書いておられた、関連発言
全削除と言う対応をとらざるおえなかったかもしれない。だが、そうではないか
ら、ある程度ＦＳＦの方針である「できるだけ削除しない」を優先した。
の発言ただ一つ（二日間ルール違反の発言や削除発言全引用は別の基準で削除せ
ざるおえない）。壁参加者のある程度の総意を要求していながら、あれを削除し
たのは判断ミスとして責められてもしかたないと思うが、反省し謝罪した後で、
「理由も示さずに恣意的な対応を繰り返す」（FSF1MES20#714）
とまで言わねばならんほどひどいミスだとまでは思えないのですが・・・
かそういった流れで「たいした金もらってない、他に本業がある」なんてのが議
論になるかな、と思ったのですが、そこまで行きませんでした(^_^;)。
会員に参加者の総意をまとめることを要求した、って事もあります。実の所、こっ
ちの方がひどいという考え方もあります。しかし、私としてはこれには神北さん
の「壁」と言う場所に対する愛憎が感じられて、批判する気にはなれないのです
よ（これは感情論であってなんの説得力も持たないことを自覚してます）。
510 ※※※ 編集者注：転載許諾の無い発言の引用を含む ※※※
Title: 事務連絡他
Date : 97/02/20 01:16 Author:KFB01561 (JUNIPER)
【read onlyの運用について】
この期に及んで書き捨てする野暮も居ないと思いますが^^; 見つけ次第に削除
＆その旨告知、というセンでいいかと思います。悪質なリピータについては、
出た時考える、ってことで。
MES(20)で関連発言のSYSOP削除があった場合は、許可を待たずにここを使って
頂いて結構です。その他の制約が掛かった場合は、まずこの場に解除要請を上
げた上で、こちらからアナウンスあるまでお待ち下さい（わざわざその為だけ
に巡回に入れたりしないってか ^^;）
考えてみれば、わざわざアナウンスする必要はないですね。延長されてるかど
うかなんて覗いてみればすぐ判ることですもの。
規約通り運用します。週日は暇無しなので(;_;) 許諾リストのメンテは週末ま
で待ってね。ヘッダの著作権についてはヨッシーさんの#155を参照下さい。
ホームページ他での公開については、各人の裁量にお任せしますんで。
Title: RE:#505 いやその通り
Date : 97/02/20 01:16 Author:KFB01561 (JUNIPER)
然るべきフォーラムにでも振る、って手はあるかな？ ＞ NIFTYレベルの話
ともっと減りますんで、せいぜい中・高校のホームルームの規模だったんですね〜。
いくらヒネってみても、突き合わせるドタマ(失礼)が少ないんじゃ話も進まないとい
うもので。
しようかと思ってます。
Title: RE:#511 やっぱ忘れてた ^^;
Date : 97/02/20 01:33 Author:KFB01561 (JUNIPER)
ログ配布条件と絡んで来ますんで、やっぱＨＰの終了時点を明確にしないとマズかった
んだ ^^;;;;
◎read only期間中も、ＨＰは開設されているものと御理解下さい
◎原則として２月末に閉鎖しますが、期間延長の場合はこの場で告知します
とすることで整合性を取りましょう。
Title: 終了の御挨拶
Date : 97/02/27 22:25 Author:KFB01561 (JUNIPER)
事務関連のデータは 3/7に最終版を作成、その後少なくとも３ヶ月はPROFILEに
置いときますね。
力量不足とはいえ、もっとやりようもあった筈なのに....本当にごめんなさい。
この次にはもっと上手くやりますんで ＜ ぉぃ^^;
ではでは、おつかれさまでした。