　行革の中でも迅速と効率的という言葉を使われていただいておりまして、この質問の流れを理解していただいたかなということで非常に感謝しておりますし、行革の項目の中も見ておりますと、私並びに会派の方でこれまで討議を積み重ねてまいりました項目が、たしか41.6％でしたか、入っておりまして、御理解をいただいておりますことに感謝いたしております。

　そこで、この迅速と効率的という二言は、行革の方に私から進呈することにいたしまして、テーマを変えていきたいなと思っております。

　そこで、新しいテーマを考える中で、行政の役割とは果して何だろうと。市民のために、市民ができないことを行政の役割としてしっかり果たしながら、市中経済も潤っていただき、そこで景気がよくなって上がった税収から市の方も潤わせていただく、そういう共存共栄、協働ということが行政の役割として求められているんではないかということを考えまして、今回は、市民のために行政が果たすべき役割ということで、テーマを選定いたし、これに沿って本日の質問を行ってまいります。

　その役割を果たすためには、まず行政の財政もしっかり基盤をつくらなければいけないということは論を待たないところでございます。

　そういった中で、まず１番目に、財政の効率的な改善についてということで、２点お尋ねを進めてまいります。

　１点目は、本市の財政における貴重な収入の柱であります競輪事業についてお尋ねいたしたいと存じます。

　競輪事業、皆さん御存じのとおり、かつては30億円以上市の一般会計に繰り入れる貴重な柱でございました。しかし、ここのところ売り上げも収益も低迷いたしまして、ついに一けたまでその収入が落ちておるというような状況がございます。市民にも楽しんでいただきながら、市にも税収がある、まさに協働の世界ではないかなというふうに思っておりますが、これは民間にやっていただこうと思ってもできることではありません。行政にしかできないことでございます。

　そういった中でどうやって財源を確保していくか。やはりいろいろなファンサービスをつけていかなければならないのではないか。一般の方はもちろんのこと、例えば、大口購入者の方、こういう方にわずかではありますが、入場料を無料化したり、例えば特別優遇席を設ける、俗にいえばゴールド会員というようなものも考えながら、売り上げの向上を図っていく必要があるんではないかと思いますが、これに対する御所見をお尋ねいたします。

　さらに２番目として、施設建設に対する効率的な財政支出のあり方という点についてお尋ねいたしたいと存じます。

　千葉県に野田市という市がありますが、先日、ここで撤退する会社が社宅にしておりました民間の住宅を買い取って、住宅の建てかえにそれを活用したところ、トータルでコストを計算しますと、新築でするよりも５分の２で済むというような事例がございました。決してまねをせよというわけではありませんが、熊本市の市営住宅、これを建てかえる際にも、こういったことの活用ができないもんだろうかなということを頭の中で思い描いてみました。

　これから住宅の土地を取得しての新規建設はないということで、この本会議の中でも御答弁をいただいておりますが、建てかえというものは発生してまいります。そういったときに、現在価格の下がっております中古物件、こういうものも活用していけば、非常に効率的な支出ができるんではないかというふうに思います。

　ただ、住宅だけではありません。本市が市民のニーズに応じて施設を建設する際、その用途、また構造等が合うものであれば、この中古物件というものも活用して、市民のニーズを100％満たしながら、非常に低価格で効率的な支出の中に財政を運営していくという手法がとれるんではないかというふうに思いますが、これについての御所見をお伺いいたします。

　　　　　　　　　〔西山哲雄経済振興局長　登壇〕

◎西山哲雄　経済振興局長　　競輪事業は全国的に大変厳しい状況が続いております。

　本市におきましても、通常競輪で見ますと、平成３年度をピークとして、売上額、入場者数ともに下降の一途をたどっております。

　このような中、本市としましては、職員の削減や事務所の一元化を図るなど経営改善、合理化に向けて懸命の努力を行っているところでございます。

　一方、売り上げ対策としましては、特別競輪の積極的な誘致活動や場外発売日数の拡大に取り組むとともに、快適な環境整備等ファンサービスの向上に努めなければならないと考え、バックスタンドに加え、来年４月からメインスタンド１階にも特別観覧席の設置を予定し、今議会に条例改正案をお願いしているところであります。

　一方、バックスタンドの特別観覧席につきましても、今後利用頻度の高いファン等に対して、日を限って一部を開放するなどサービス向上へ向けた検討を行っております。

　いずれにいたしましても、極めて重要な時期にありますので、ファンサービスはもとよりですが、新たな来場者の開拓、売り上げ向上になお一層の努力をしていかなければならないと危機感を持って対応しているところであります。

　　　　　　　　　〔三嶋輝男企画財政局長　登壇〕

◎三嶋輝男　企画財政局長　　現在、本市ではスリムで合理的な行政体制の整備や財政の健全化に向けまして、既存事業の見直しや事務事業の効率化などに取り組んでいるところでございます。

　このような中、議員御提案の民間中古施設等の活用につきましては、例えば行政が施設整備に当たりまして、直接行うよりも民間中古施設を活用した方が効率化の観点からもより有利で、効果的にその目的が達成されるような場合、あるいは大型イベント等により緊急に施設が必要となった場合、期間を限っての活用など選択肢の一つとして考えられます。

　したがいまして、この民間中古施設等の活用の問題につきましては、個別具体の事例におきまして、公共施設の目的を果たせる構造であるかや、施設の減価償却の状況や補修等に要する経費などさまざまな面を総合的に考慮しながら、それぞれ活用するかしないか判断していく必要があると、そのように考えております。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　競輪事業の方につきましては、一定の御理解はいただいて、条例案も提出いただいております。ただ、本当により行ってみたくなるような、より買ってみたくなるような、そういうふうなファンサービスが必要ではないかというふうにも考えております。

　都市の価値、まちの価値というものを考えますと、いろいろな要素がございます。スポーツのプロ球団を持っていることとかいろいろな要素がある中で、私は個人的にはカジノをつくってもいいぐらいではないかと。やはり俗な言葉になりますが、ばくちがないまちはなかなかにぎわいも創出をできないというふうなことも考えておるような次第です。

　今後より一層、行政が唯一できる商売ともいえる部分ですので、ファンサービスの向上、売り上げの向上、ひいては財源の確保ということに御配慮いただきたいというふうに思います。

　また、中古物件の活用につきましては、期間限定の場合というのは今までも事例がありました。しかし、恒常的な施設ということにはなかなか道が開けておらなかったわけでございます。御答弁の中にありましたように、それぞれの個別の場合に、費用対効果を判定するというのは当然必要なことでございます。

　その費用対効果を判定した上で活用に適しているとなった場合、原局がそれぞれちゅうちょすることのないように、今の御答弁内容で道が開けたというように認識いたしておりますので、政策を立てるそれぞれの部署にしっかりと周知していただきますようにお願いいたし、次の質問に移ります。

　２番目に、市民と協働のまちづくりのために果たすべき役割についてということで２点お尋ねを進めてまいります。

　まちづくり、これは最近キーワードになっておりまして、いろいろなところで事業者の方がまちづくりのために活動を続けていただいておりまして、行政の立場から見ましても本当にありがたいことだなというふうに認識いたしております。

　しかし、まちづくりの事業者といいますと、一般的には非営利の方々がメーンになっておるようにとられがちではないかというふうにも思います。このまちづくりといいますと、やはり非営利、そういったふうに動いてらっしゃる方もいらっしゃいますが、営利事業者の方の中にも善意を持ってまちづくりのために活動をされると、商売の中にも社会に貢献するコストをきちんと算定しながら、一緒になってまちづくりをしていただいている方というのもいらっしゃるわけでございます。

　しかし、その場合、やはり営利ということが先にとられまして、なかなかその中で善意にまちづくりに貢献する部分を出していこうとしましても、例えば開発事業者、こういうことの中身を見てみますと、まちづくりのために造成して、きちんとした社会資本をつくって販売する、そういう社会資本の部分に対しても開発の期間に税が加算されましたり、また手続はきちんと法に基づいてやらなければいけないというようなことで、そのまちづくりについては不利になる部分というのも確かにあるわけでございます。

　営利、非営利を問わずまちづくりをやっているという目的は同じでございますので、営利の有無を問わず、まちづくりをしていただいておる事業者の方々に、例えば今申しました税の減免、手続の簡素化、こういったような支援も考えていくべきではないかというふうに思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

　また、２点目といたしまして、道路境界立ち会いの委託とその結果の運用につきましてお尋ねいたします。

　皆さん、道路境界と言ってぱっと熊本市の中で思いつくのは、市道立ち会いということではないかと思いますが、私もその部署で仕事をしておりまして、内容については細かく見てきたつもりでございますが、今、道路立ち会いを申請いたしますと、大体１カ月から１カ月半期間を要します。この間は経済が停滞しておりまして、非常に迷惑であるというような市民の声が多く聞かれます。

　この議会の中でも、これまで多くの議員の皆さんが、これを改善せよというような議論があったことはしっかりと記憶もいたしておりますが、日数を非常に要し過ぎている立ち会い業務、これについては職員もふやしていただいておりますが、なかなか対応ができません。

　こういった中で、やはり民間でもこれはできる部分というものも一部にはあります。そういった部分を委託していただいて、職員が行革で削減されようとしている中、効率的に民間の経済に対して運用するためにぜひ委託をしていただきたいというふうにも思います。

　また、この境界ということを考えますと、いろいろな境界紛争ということも頭に思い描くわけでございます。行政の責任、民間の責任それぞれに土地の所有者が自分の財産を管理するという義務を負わされているわけでございますが、その中でも、紛争をきちんと解決していくということが市中経済に貢献するということで重要な役割となってくるわけでございます。

　そういったことで、ふだんから考えておりましたら、本年８月、都市再生法という法律が改正されまして、将来、平成地籍という中心市街地の境界の確定が行われるというようなことがございました。その関連の中で、土地家屋調査士会という専門職の方々の会が境界管理と地図作成という業務を行うことが可能になりました。

　これを受けまして、調査士会さんの方では既に境界情報管理センターということが準備され、そこに着々と境界の情報が蓄積されております。しかし、行政が持っている境界の情報というのは、そこに今のところ入っておりませんから、境界紛争の解決のためには、行政とそこが今後リンクしていくことが必要になってくることが考えられております。

　ただ、境界紛争だけをとってみますと、今後平成17年ですか、成立見込みになっておりますが、ＡＤＲ法という法がございまして、この法が成立しますと、境界紛争の解決については、非常に強硬な姿勢で、きちんと短期間に解決できるということが見込まれておりまして、非常に期待しているところですが、境界紛争の解決ということもスムーズに行うためには、きちんと認められた施設であるこの境界情報管理センターの中に、市が持っている道路境界の情報等も一緒に登録しまして、すべての境界情報が将来的にはそこに蓄積されて、協働の中から市民の財産管理、経済の発展に寄与していくということを行う必要があるんではないかと思いますが、今、市で管理されている道路境界の情報、これらを共用していっていただけないものかということを考えながら、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

　　　　　　　　　〔三嶋輝男企画財政局長　登壇〕

◎三嶋輝男　企画財政局長　　まちづくり事業者への支援についての御質問にお答えいたします。

　今後、市民協働によるまちづくりを進めるためには、市民、事業者、行政、この三者がそれぞれ担う責務と役割を明らかにしつつまちづくりを進めていくことが重要でございまして、特に、環境や経済などの分野に関しましては、事業者に大変期待いたしているところでございます。

　このような観点から、まちづくりに対する民間サイドからの種々の御提案やアイデアは行政といたしましても貴重なものであり、その際、行政に望まれる事項がございますならば、事前アドバイスも含め十分に御相談をさせていただく所存でございます。

　お尋ねの支援のあり方につきましては、個々具体的な事項に対し判断すべきものと考えております。申すまでもなく、民間事業者の方の有する知恵と活力はまちづくりを進める上での重要な要素であり、構造改革特区制度の活用などによる規制緩和の方法等もございますので、法制度面から十分協議を行い、必要な検討を加え、よりよいまちづくりをともに進めてまいりたいと、このように考えております。

　　　　　　　　　〔岡本安博建設局長　登壇〕

◎岡本安博　建設局長　　道路境界立ち会い委託と結果座標等の管理についてお答えいたします。

　市道、里道及び水路の境界立ち会いの申請件数は、年間約1,600件ありますが、これに、例えば九州新幹線事業等の公共事業も入れますと、実質の立ち会い件数はこの数をかなり上回っております。

　このような状況の中で、できるだけ速やかな事務処理を目指し努力しておりますが、過去における立ち会いの記録や法務局の資料等の照合確認、事前調査並びに関係地権者への連絡などのために、申請から立ち会いまでどうしても１カ月余りかかり、市民の皆さんに御迷惑をおかけしている状況でございます。

　そこで、申請から立ち会いまでの期間短縮を図るため、例えば境界立ち会いに関して専門的知識を有する土地家屋調査士等に業務の一部を委託するといった方法を検討しているところでございます。

　また、御紹介ありましたように、熊本県土地家屋調査士会が境界紛争の予防を目的に、不動産の表示に関する登記手続で得られた座標等の資料の一括管理を行うため、境界情報管理センターを設置すると聞いております。

　境界紛争予防のためには、民民の境界と官民の境界が密接に関係しているため、市道などの境界立ち会いで得られた資料についても、このセンターで電子情報として保管することは本市としても大いに役立つものと思われますので、今後とも連携を図ってまいりたいと存じます。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　まちづくり事業者の支援につきましては、事前アドバイスというような御答弁もいただきました。そうしていただけると本当にありがたいと思います。親身な英断に心から感謝を申し上げる次第です。

　また、立ち会いの委託につきましては委託を検討しているという御答弁をいただきましたけれども、既に検討、かなり前から進んでおったんではないかなというふうに思います。私が独自調査をいたしましたところでは、既に概算要求を上げていただいておるんではないかというような情報も入っておりますので、もし、これが概算要求も上がっておりますならば、財政当局には御理解をお願いいたしたいというふうに思います。

　また、立ち会い結果の部分につきましても、さらに連携をということで御理解をいただいたと思い、心から感謝を申し上げます。市民の利便というものも向上する問題でございますので、一日も早い連携の実施をお願いいたしたいと思います。

　また、この項につきまして、１点ここで要望申し上げます。

　地元の話で大変恐縮でございますが、尾ノ上校区にけやき並木がございます。通称工業北門通りというところにある並木通りでございますが、ぱっと通ってみますと、トンネル的になっておりまして、非常に地域の良好な景観の形成ということに寄与されておる部分でございまして、尾ノ上の特徴というふうにもなっておるすばらしい並木道でございます。

　しかし、すばらしい並木道なんですが、これが沿線に住んでいらっしゃる方々にとりましては非常に厄介なものでございまして、並木が大きいために家に日が当たらない、また落ち葉を掃除していて、雨どいに詰まったものを掃除しながらけがをした、そういう話が後を絶たないわけでございます。非常に住環境を阻害している面というものがございます。

　しかし、そのすばらしい、市の誇りでありますような並木と沿線住民の共存共栄というのを図っていく必要はあるんではないかというふうに思います。

　先日、聞くところによりますと、剪定方法で上に伸ばす方法というのも確立されておるというような中で、そういった剪定方法をとっていただき、沿線の住民の住環境の確保と、また景観の形成ということを両立させながら、市民と協働のまちづくりを進めていただきたいと思いまして、ここで、その剪定方法等についてしっかりと確立していただくようにお願い申し上げます。

　３番目に、市民の健康な生活を確保するための行政の役割についてということで、やはり２点お尋ねいたします。

　１点目に、臓器移植の関係でお尋ねいたしたいと思います。

　臓器移植、近年いろいろなところで話題になっておりますが、生きたい人に自分の臓器を提供したい。また、自分の内蔵をきれいな形に治して、もっともっと生きたいんだという人の善意がクロスしたところにあらわれてくる、私は今後非常に必要になってくる制度ではないかなというふうに認識いたしております。

　そして、これがきちんと熊本市の中で行われていくことが、市民の健康を確保するためには必要ではないかなというふうに考えておりますが、やはり国の方もそれをきちんと認識されておりまして、臓器移植法という法律の第３条では、地方行政にこの啓発普及についての努力義務が課されております。

　今、市の方でもいろいろなところにリーフレットを置いたり、情報提供するブースを設けたりということは行われておるようですが、市民の方にお話を聞いてみますと、ただ単に移植という言葉がひとり歩きしまして、脳死下での移植なのか、心停止下での移植なのか、どれが可能なのか。また、臓器提供意思表示カードというものについて、いろいろな誤解がある部分から、提供するという項目としないという項目まで、自分はするというつもりで全部丸をつけて出して、臓器提供が実際には意思があるんだけど、受け取り側もいるんだけど、行うことができなかったというような事例も発生しているわけでございます。

　この臓器移植に関する知識、これをしっかりと普及していき、提供しないという意思もある、また提供したいという意思もある、そういうことを市民の方々にもしっかりとわかっていただいて、今後の発展を求めていきたいという思いがありますし、この知識の普及ということに関しましては、隣の長崎県では、その意思提供カードの図柄の公募というようなことも通じて、いろいろな普及啓発の手だてが考えられております。

　本市でもこういう移植に対する知識の普及啓発ということへのより一層の御努力を図っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

　また、この臓器移植に関して、本市内でそれができる病院というのを探してみますと、熊大病院が唯一指定を、腎移植に関してされているのみでございます。ところが、全国多数の施設がある中で、その施設一つ一つを見てみますと、全国で17の市民病院が、この移植の手術が可能であるというようなことも発見いたしました。

　我が熊本市には全国に誇る市民病院もございます。この市民病院も臓器移植可能な指定を受け、これに取り組む体制をつくる必要があるんではないかと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

　また２点目に、産院の問題でお尋ねいたします。

　熊本産院、見直しと廃止、どちらでしょうか。そういう報道が９月に出されまして、いろいろなところで物議を醸しております。今定例会でも、この議場で数々の論議が交わされております。ただ、今定例会だけではなくて、歴史をひもといてみますと、昭和60年から産院についての議論が進みまして、数々の方向性を考えられていることは皆様御周知のとおりでございます。ところが、それだけの年月をかけましても、今のところ病院事業のあるべき姿というのは確定されないままに今日に至っております。

　ただ、今般の醸し出している物議の原因というものを、やはり今回に限って見てみますと、経費面ということが表に出ておるようです。いわく１億6,000万円の毎年の赤字、それが廃止の原因であるというふうにとられながら、今回の論議が進んでおるような気もいたしますが、私は金額面、これをもとに廃止を論議するのは行政のあり方としてはいささかおかしいんではないかという思いを抱いております。

　といいますのが、所属しております総務委員会の方でも、これまで都度都度論議を進めてまいりましたが、コストをマネジメントする。当然歳出、歳入その辺のバランスも考えながら努力をしていくということもその中に含まれますでしょうが、民間営利企業と違いまして行政でございます。市民サービスをするのが行政の役割、そのためには、公営企業でありましても、やはり市民へのサービスのためにかけるべきコストというところがその中に算定されなければいけない。しかし、それを算定されることなく、ただ単に帳面上の赤字額だけが出ていく。それをもって廃止を議論するということは、行政の姿としては不適当であるというふうに認識いたします。

　見直し、廃止、存続、そういうことを議論する中では、本当にコストをきちんとはじいていく、行政が市民に対するサービスのコストを割り引く、そういう思想を持って、今後議論を進めていただきたいなというふうに思いますが、ただ、その中でも、そのコストをはじいた上でも赤字が出るのか。そこで効率的な運営をするということが求められていることは論を待たないというふうに思います。

　より市民の健康を守りながら、いかに効率的な運営をし、市民のニーズを満たしていくのか、それが議論の根本であるべきではないかなというふうにも思います。

　今回、この定例会にいろいろな形で陳情も出されております。中を拝見いたしますと、市民の方々が求めるニーズというものが記載されておるわけですが、そのニーズを見ながら、私なりにいろいろな方向性も考えてみました。

　母子のための周産期医療、また周産期の二次医療を含めた小児科、発達心療科、婦人科、子供歯科、そういうものをすべて包含した子供と女性の総合病院化というのがその方向性ではないのかなという気がいたしております。

　今言いました市民の健康をしっかりと守りながら、効率的な運営を進め、そのニーズと経営という部分をどこで整合をとっていくかという部分が大事でありまして、そのニーズを満たすための方向性というものをしっかりと打ち出すことが求められております。公式には見直しと書いておりますので、どういう方向性かということは明確な記載がございませんが、その方向性をいかに考えられるかということを本定例会の種々の議論も総括した上で御答弁いただきたいと存じます。

　　　　　　　　　〔田中亮子健康福祉局長　登壇〕

◎田中亮子　健康福祉局長　　市民の健康な生活を確保するための役割について、臓器移植と産院についての２点の御質問にお答えいたします。

　まず臓器移植についてでございますが、臓器移植のＰＲについては、本市では、臓器移植に関する法律の趣旨のもとに、臓器提供意思表示カード及びリーフレットを、保健所初めとして市役所総合案内、保健福祉センター、市民センター、総合支所に置きますとともに、市民健康フェスティバルなどで配布しまして、臓器移植が円滑に進められるよう取り組んでおります。

　また、議員御提案の臓器提供意思表示カードの図柄の公募につきましては、普及啓発の一つとして有効な方法と認識しております。

　今後は、臓器移植についての理解と認識を深めていただくために、脳死と心停止の違いや臓器提供意思表示カードの記入方法などを市のホームページにも掲載いたすなどいたしまして、さらに啓発に取り組んでまいりたいと考えております。

　また、臓器移植指定病院の件でございますが、臓器移植の指定病院となりますためには、着実な臓器移植を進めるため多くの実績や高い成功率が要求されるなど非常に高いハードルがございます。また、スタッフの育成や施設の整備なども必要となってまいります。

　したがいまして、臓器移植指定病院につきましては、他の医療機関と連携をとりながら、将来の課題の一つとしてとらえてまいりたいと考えております。

　続きまして、産院の見直しに関しまして、産院の機能を生かした子供と女性の総合的病院機能の確立、あるいは高次医療としての周産期への対応という視点から議論を行うべきであるという貴重な御提言をいただきました。

　市立産院の見直しをいたしますに当たり、これまでの産院の機能を分析しますとともに、熊本市の母子保健福祉医療の現状や課題をあわせて分析しているところでございますが、妊娠期の支援や周産期の高度医療の充実が求められており、母体、胎児、新生児に対する高度医療、いわゆる周産期母子医療体制の整備充実が喫緊の課題となっている状況でございます。

　さらには、育児不安の拡大、女性特有の健康問題への対応の必要性から、思春期から妊娠、出産、育児、更年期に至る女性への総合的支援体制の整備が重要なテーマとなっているところでもございます。

　このような課題に対応するため、これまで産院が培ってまいりました機能を生かし、保健、福祉、医療の一体的な相談支援体制の構築を目指して産院の見直しに取り組んでまいりたいと考えております。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　臓器移植の問題ですが、市民病院が指定を受けるためには、今、御答弁にありましたが、実績というよりも脳死判定ができる体制でありますとか、救急医学会の指導医の指定、また救急救命センターへの認定などといった高いハードルがあるんではないかということは私も調査いたしております。

　ただ、そういう高いハードルがあるといいましても、これをクリアするようなレベルの向上というものも目指して、そういう気概を持って今後進んでいただきたいというふうにも思います。

　また、カードの図柄の公募というのは一つの事例として挙げさせていただいたわけでございますが、御答弁にありましたように、ホームページの掲載というのはありがたいなというふうに思っております。

　細かい部分は臓器移植コーディネーターの方もいらっしゃいますので、こういう方々と連携をしながら、ぜひプッシュ型の普及啓発ということに取り組んでいただきたいなと思います。

　また、産院につきましては、今議会でいろいろな議論がありました中で、総括してということでお願いいたしましたが、ある程度の方向性ということが認識できたんではないかと、今の御答弁を聞いて私も思いました。

　市民が求める機能というものをしっかりと残しながら、先ほどからしつこく言いますが、経費面だけにとらわれることなく、市民の健康をいかにして守るかという根本の議論に立ち返りながら、今後の方向性をしっかりとまた定めていっていただきたいというふうに思います。

　また、この市民の健康を守るという観点から、ここで１点要望を申し上げます。

　寝たきり者の歯科保健の向上というものを目的としまして、在宅寝たきり歯科健診というような事業が行われております。

　この事業は、熊本方式としまして全国で非常に注目されまして、厚生労働大臣表彰も受けた事業でございますし、幸山市長におかれましても、たしか市長御就任第１号のごあいさつとして、この受賞式典においでをいただいたんではないかと思いますが、この全国でも注目される第１番の事業というものをやっていただいておりますことに心から感謝を申し上げる次第でございます。

　ただ、この内容を見てみますと、近年受健者が若干の減少を見ております。いろいろな原因を私なりにも探ってみましたが、窓口となります保健福祉センターでの市民の方からの相談時にもいろいろな誤解がありまして、なかなかこの受健の方につながっていかないというような部分があるようでございます。

　ただ、介護、そして医療、この両方の制度を見ながら、一番健康の確保に大事ではないか、食物を取り入れる大もとではないかと思う歯の健康というものを考えましたときに、介護と医療のはざまを埋める大きな意義のある事業というような認識をいたしております。

　受健者が減っているというような実情はありましょうが、今後この事業意義というものをしっかりと再確認していただきまして、より一層市民の健康のために充実を図っていただきたいということをこの場でお願いいたしたいと思います。

　続きまして、４番目の項、市民と協働してつくる福祉のまちへの役割についてということで、２点お尋ねを進めてまいります。

　福祉サービス、いろいろなところで充実が求められておりますが、この福祉サービスを本当に推進していくためには、福祉コミュニティーをつくることが必要であるというふうに言われております。

　福祉コミュニティーというものの根本は何であろうかということを調べてみますと、公私協働システム、行政と市民がともに手を携えてサービスを提供していく、フォーマルサービス、インフォーマルサービス、いろいろなことを組み合わせながら、民間に任せるべき役割のものは任せ、行政が担うべき役割のものは行政がしっかり果たす。これは市長が常々言っていらっしゃることと同じであるというふうに思いますが、この役割をより明確にしながら、この福祉コミュニティーというものをつくっていく必要があるんではないかというふうに考えます。

　以前からその考えが私の中にありまして、この壇上で、熊本市がやっております介護サービスの廃止、福祉関連外郭であります３団体の整理統合ということを都度都度申し上げてまいりましたが、先日の行革中間報告によりますと、公社を廃止されて、事業団と整理統合しながら進むというような内容も記載されておりまして、御理解をいただいておりますことに感謝をしながら、この先をまた見据えていきたいというふうに思っておりますが、この中で、まだ行政と民間の役割ということが明確化されていないんではないかなというふうな感もいたします。

　この際、外郭福祉３団体を整理統合するに当たっては、民間で果たすべき役割ではないかと考えます介護サービスの部分も廃止し、民間では今の制度上やりにくい役割である、例えば老人福祉法等によります行政が行うべきサービス、これに役割をきれいに分化しまして、民間と行政の協働体制をつくり、そこで福祉コミュニティーを構築していく、そういう役割を行政が果たすことが必要ではないかというふうに思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

　また、この福祉のまちづくりということを考えますと、ハートビル法の改正が先日ございまして、利用円滑化基準、また誘導基準などの条例化ということが求められ、現在作業が進んでおります。

　しかし、こういった福祉のまちづくりのためのハード面の整備というものがそれぞれ個別に進んでおるために、なかなか一般市民から見ますと、あっちに行きこっちに行き、わかりにくい構造になっております。

　今、全国でもその動きを受けまして、福祉のまちづくり条例というものを策定する動きというものが広がっております。ほぼすべての日常生活にかかわる公的施設、私的施設、そういう施設を対象にいたしまして、ＷＨＯが提唱いたしております地域リハビリテーション。地域ぐるみで、みんなで、ハンディーキャッパーの方も、そうでない方も一緒になって暮らしていくというような考え方、また、別建てでできております交通バリアフリー法の概念、こういうものも盛り込んだ福祉のまちづくり条例というものを制定して、福祉のまちづくりに向かう本市の姿勢というものを明確にする必要があるんではないかと思います。このことについての御所見をお伺いできればと存じます。

　　　　　　　　　〔田中亮子健康福祉局長　登壇〕

◎田中亮子　健康福祉局長　　市民と協働してつくる福祉のまちへの役割について、２点の御質問にお答えいたします。

　１点目、福祉サービスの中核としての福祉コミュニティーづくりの中での行政と民間の役割についてでございますが、市の福祉事業の一部を担っております社会福祉事業団と福祉公社ヒューマンライフにつきましては、福祉公社を社会福祉事業団に統合する方向を、さきの行財政改革推進計画の中間報告に示したところでございます。

　現在、民間と協働して進める福祉コミュニティーづくりの観点から、両団体の介護保険事業や福祉サービス事業など個々の事業につきまして、民間事業者やＮＰＯ法人などで担える事業、引き続き事業団で担っていくことが適当な事業に整理し、さらにはそれらの必要性や範囲などについても検討を進めているところでございます。

　次に、福祉のまちづくり条例策定についてでございますが、福祉のまちづくりは障害のある方や高齢の方などすべての人が一人の人間としての尊厳を保ちながら、一生安心して、安全でかつ生き生きと等しく社会参加の機会が持てる心豊かな地域社会を地域住民が主体となってつくり出していくものであるととらえますと、現在策定に取り組んでおります本市地域福祉計画の目指すものと同じであろうかと考えております。

　この計画策定におきましては、地域住民の参加が大前提でありまして、行政と地域住民が地域の生活課題を共有し、ともにまちをつくっていくという関係が重要だと考えております。

　そのため、地域住民や福祉団体、あるいはボランティア団体などの参加をお願いして、日常生活圏を考慮した圏域で、ワークショップ、座談会方式で会議を開催し、問題解決のためのサービスの内容や量を示しますとともに、到達目標を設定した行動計画の策定を進めていくこととしております。

　なお、福祉のまちづくり条例にユニバーサルデザインの考え方を取り入れるというようなことも必要であり重要な課題であるというふうにも思っておりますので、そういう視点も本市地域福祉計画の策定過程の中で研究させていただきたいと考えております。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　いつも介護サービスの問題につきましては、検討という答弁から逃れられないわなにはまっておりますけれども、今回の答弁の内容を聞きますと、検討と言いながらも、ずっと前進をしてきたかなというふうに思います。

　ただ、結局はこの問題、介護保険事業と福祉サービス、これらの必要性、それと役割の明確化という問題ではないかと思います。民間にできるものは民間に、そして民間が経済活動の中でできない部分を救っていくのが行政の役割だというような協働ということを頭に置き、一日も早くその検討の結果を導き出していただきまして、実行していただくことをお願いいたしておきます。

　また、福祉のまちづくり条例につきましては、確かに地域福祉計画の内容と似通った部分がございます。ただ、条例化をするということにつきましては、やはり単に計画を作成して、それで行政が動くということと行き着くところは同じかも知れません。ただ、そこで条例化して、市の姿勢をはっきり示す、市民に対してアピールする度合いが違うんではないかなというような感もいたしております。

　今、御答弁の中に、ユニバーサルの考え方というようなお話もいただきました。これも大変重要な部分でございます。研究を一日も早く完了していただきまして、条例化という形で明確に市民の方々にアピールをするというような本市の姿勢を持っていただきたいというふうに思っております。

　続きまして、５番目の項としまして、行政が果たすべき教育への役割について、こういうことで２点お尋ねいたします。

　１点目は、道徳教育の問題でございます。自由と個人主義というのがアメリカの特徴であるというふうに言われておりましたが、この特徴をもとに教育を進めていらっしゃったアメリカでさえ──さえと言うとちょっと語弊があるんですけれども、このアメリカが、子供の荒廃と、いろいろな学校での事件ということにたまりかねたんでしょうか、感情というものを教える教育というものが最近推進されておりまして、数々のレポートが発表されております。

　そういった中で、おっと思って見ておりましたら、日本のいにしえの教育勅語の、アメリカから見ますと輸入、それと道徳教育ということが各学校で推進をされ始めております。

　先ほどアメリカでさえと申しましたが、もともとこの日本では、そういったことはきちんと社会の中で教えられてきて、世界に冠たるものであったのではないかなというふうに認識しておりましたが、近年子供の荒廃というものが問題視をされる中にありまして、道徳教育というものの必要性を痛感しているわけでございます。

　この日本では古来、子供はひとりでに人間になるのではなくて、周りが人間にするのだという感覚のもとに子供に対する指導というものが行われてきたんではないかと思いますが、自分を管理しながら問題解決の能力、そして意思決定、この能力を身につけさせるということを通じて、言葉は語弊がありますが修身的価値観、本当に社会に対してどうあらねばならないかと、自分がどういう行動をすることが公徳心なのかということが身についてきておったのではないかなというふうに思います。

　しかし近年、私が教育の現場も見ておりますと、人権教育、これが道徳教育と並行して進められております。決して悪いことではないと思います。先日、ハンセン病に見るような差別の問題、人種差別の問題、こういうものはあってはならない、そういう点では人間は本当に平等であるというような思いも強くいたしておるわけでございますが、なぜか現場の中では、私に言わせればゆがみというものが発生しているような感もいたしておりまして、何でもかんでも平等なんだと、先生と生徒も平等なんだ、親と生徒も平等なんだ、人間皆平等ではないかというようなことに発展していっているのではないかなというような危惧を抱いておるわけでございます。

　教師と生徒、確かに人間的にはお互いに人権があって平等でありましょうが、教える側と教えられる側、この日本の公徳心というような意味では統制する、教えるときに統制をとって、立場が違うところから教える側は教える、教わる側は謙虚にそれを教わっていく、そういうようなことが体の中にしみついておるんではないかなというようなことも思うわけでございます。

　こういうことで、総体的に親や教師の地位が低下しまして、尊敬の念というものも生まれにくくなっているような現場の中で、これを是正しながら真の人としてのあり方、こういうものを教えていく必要があるというふうに非常に痛感しておるわけでございますが、この中で、教育委員会の指導に当たっては、例えば道徳教育推進課というようなものをつくっていただいて、この道徳教育を強化しながら、本市教育の姿勢というものを強烈にアピールして、子供たちの育成を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと存じます。

　また、２点目で少人数指導と少人数学級ということに関連してお尋ねいたします。

　先日、行革と同じく発表されました、まちづくり中間戦略というものの中に、少人数学級ということの表記を見つけました。私の記憶では、少人数学級、市長の公約でございまして、これの実行に向かって努力をされるということを同じく認識しております。ただ、この議会でも議案を可決いたしましたように、今、検討委員会をつくって検討されておる真っ最中ではなかったかなというふうに思います。

　本年の第１回定例会、３月のこの壇上でも私、この件に関して質問いたしました。

　そこのときにいただきました答弁では、この検討委員会の結果を尊重するということでございましたし、そのときいろいろなお尋ねをする中で、例えば検討委員会がこの少人数学級というものを調査の結果否定するということであれば、これは実行しないというような内容もありまして、それならばということで、この検討委員会可決が適当ではないかと思って、そのときに私も賛成した１人でございます。

　ところが、この４月以降、今年度いろいろなところで市長の発言も聞く機会があったわけですけれども、その中でやれるものなら、すぐやりたいなというような発言を耳にしたこともありまして、ちょっと待て、話が違うんではないかなということで非常に疑念がわいておりました。そういう発言があるならば、この検討委員会というものは少人数ありきのための検討委員会だったのかな、それではちょっとこれまでの説明と違うなという点が非常に疑念としてわいておるわけでございます。

　つまり、検討委員会でどうなるかわからない、検討をしっかりと重ねていただいている中であるのに、今後10年を見据えたまちづくり戦略という中にその表記がされると、これは大きな矛盾があるんではないかなということを感じた次第でございます。

　改めてここで、その検討委員会に対します対応、それに検討の経過というものがわかればお尋ねいたしたいと思いますし、また、まちづくり戦略ということをじっと見ておりましたら、同じ教育の部分で、個をはぐくむというような表記がございました。今、中間報告でございますので、今後どういったふうに正式な表記になってくるかというのはわからないのかなということも思いますが、個をはぐくむ、個って何だろうなという疑念もわきました。個は個人なのか、個性なのか、個性であるとするならば、個性というものは普通があって、そこに特徴があって個性になる。今、ただ単に個といった場合は、どうも私と混同されているような嫌いもあるんではないかなというふうに思います。

　先ほど道徳の部分でも申し上げましたが、公があって初めて個が確立するんではないかな。日本では、共同生活という村社会の中で、他人の目がどうなのか、他人の目から見て、それが善なのか悪なのかということで行動を規制してきたような点もございます。

　公徳心、自分がしっかりと社会の中でどういうことをしなければならないかということがベースにあった上で個がはぐくまれていくんではないか。つまり、個をはぐくむためには、公をまず構築しなければならないんではないかなというような思いがするわけでございます。個だけがひとり歩きしても教育の根本は解決しないんではないか。そこに公という表記がなければ、本当の子供たちの教育は完結しないんではないかなという思いがございます。これについても御所見をお伺いできればと思います。

　　　　　　　　　〔永山博教育長　登壇〕

◎永山博　教育長　　行政が果たすべき教育の役割につきまして、２点のお尋ねにお答えいたします。

　まず１点目の道徳教育とスキルの教育についてのお尋ねでございますけれども、道徳教育は、子供が人間として心豊かに生きるための道徳性を育成するもので、近年、命を大切にする心や社会性の育成などが十分でないとの指摘がなされており、道徳教育の重要性はますます高まってきていると考えております。

　学校における道徳教育は、学校の教育活動全体を通じて行うものであり、小中学校におきましては、そのかなめの時間として、毎週１時間の道徳の時間を設けております。

　その道徳の時間では、例えば電車やバスの中での態度を取り上げて、公共の場におけるマナーについてのロールプレイをしたり、他の人へのよりよい接し方などを練習したりするライフスキルを身につける実践も行っているところでございます。

　教育委員会には道徳教育担当の指導主事を配置し、学校に対して直接指導できるような体制を整えております。例えば教育委員会が計画的に学校を訪問する際、指導主事は道徳の授業者に対して授業改善のアドバイスをしたり、相談に応じたりしているところでございます。

　また、夏休みに実施する道徳教育推進研修会では、適切な資料の選定や指導法の研修を行い、指導力の向上を図っているところでございます。

　さらには、学校関係者はもとより、保護者や市民の皆様方に道徳教育への理解を深めていただくために、道徳的実践活動発表会も市民会館で開催いたしております。

　ただいま道徳教育推進課を設けてはとの御提案をいただきましたが、教育委員会といたしましては、学識経験者や教員等で構成する道徳教育推進委員会を設置し、学校と連携、協力しながら、道徳教育の充実に努めてまいりたいと考えております。

　次に、２点目の少人数学級についてお答えいたします。

　まず、少人数学級に関する検討委員会についてでございますが、これまでモデル校の視察を含め４回開催し、モデル校での検証、指導方法の研究、さらには少人数指導との兼ね合い等について具体的な検討を進めていただいております。

　委員からは、先生の目が届いている、低学年に生活指導面など効果が上がっている、学年によって目的意識を持って考えなければならないなどいろいろな意見をいただいているところであり、今年度中には、これまでの審議経過と次年度の取り組み等について中間報告をまとめていただきたいと考えております。

　そして、平成16年度におきましても、少人数学級モデル事業を継続し、１年を経過しての効果や課題を検証する中で検討委員会も継続し、できれば秋ごろまでには最終報告を出していただきたいというふうに考えております。

　そして、その後の対応といたしましては、この検討委員会の御意見を尊重し対応してまいりたいと考えております。

　次に、公の大切さについて議員よりお考えをお述べいただきましたが、私も人としての基本的な規範意識や倫理観、公共心や他人を思いやる心など、子供たちに社会の一員として必要な資質をはぐくむことは大変重要であると考えます。

　そこで学校、家庭、地域社会との連携の中で、地域社会における多様な体験活動等を通して人々の生き方や社会の仕組みを学ばせることにより、社会の構成員としての意識を高めながら、次の世代を担う子供たちをはぐくんでまいりたいというふうに考えております。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　少人数学級に関しましては、今の答弁を聞く限りは、委員会を設置したときの私の認識と一致いたしております。検討経過についてもお話をいただきましたが、モデル校の現場からは今の答弁になかった異論というものも聞こえてきてはおります。ただ、委員会を信頼してお任せいたしたいと思いますし、教育委員会の姿勢というものは、今、再確認をさせていただきました。

　ただ、ではなぜというような、先ほどお話しした疑問点もまだ残っておりますが、この疑問点につきましては、ちょっと後ほど時間をとってまとめてお尋ねしたいというふうに思います。

　また、道徳教育につきましては、答弁の内容をお伺いしておりますと、他都市よりも進んだ点もございまして、少し安心をしております。ただ、それでも今、子供たちの様子を見ますと、より一層の強化というものを求められておるんではないかと思いますが、道徳教育推進委員会ですか、これをつくっていただけるということで、本当に御英断にありがたい気持ちでいっぱいでございます。

　今後より一層これを推進していっていただきたいと思うわけですが、本来この道徳教育というものは家で行うものであるというふうに私の中では認識いたしております。これを行政で行わなければいけない悲しさというものもあるわけでございますが、保護者にもこの推進委員会ということで、大きなアピールポイントになるんではないかと思いますので、これによって子供をしっかりとした人間につくり上げていって、その子が親になったときに、家でその役割をしっかりと担っていただくということを期待し、この家の役割というものを取り戻すために、しっかりと教育委員会もアピールしていっていただきたいと思います。

　絶好の時期だと考えます。宮沢賢治翁の言葉でありましたでしょうか、「陰に振り切れなければ、陽に振れない」今まさに子供たちの教育においては、陰に振り切れているという感が強くいたしますこの時期、教育委員会の御英断に感謝しながら、今後のしっかりした対応をお願いいたしたいと思います。

　　　　　　　　　〔議長退席、副議長着席〕

　また、今、家の役割ということを申し上げましたが、これに関連して１点要望を申し上げます。

　同じく古来、家の行事であったものに成人式がございます。今、成人式の時期になりますと、さまざまな報道の中で成人式の様子というものが報道されまして、本当に成人式が要るんだろうかというような話も聞こえてまいります。

　これは家の行事であったものが、歴史を考えてみますと、集団就職などで家にいない子供たちのために、行った先でそこの行政が代行せよというような通達があって、行政で行われ始めたというような歴史がございますが、今、本市でも640万円の経費を使って成人式が実行されております。

　しかし、その歴史に基づくような集団就職で出てきている子供というのがどれくらい果たしているのだろうか。熊本市内に住んでいる成人の方が多いんではないか。それならば、しっかりと家に帰っていただいて、家の役割を取り戻すという意味で、家でやっていただくことを推進してもいいのではないかというような感もいたします。

　そういう意味で、成人式、ぜひ中止をお考えいただいて、本来のやり方であります家の方に戻すというようなことをお考えいただきたいと思いますので、この場でそういう御検討の開始をお願いいたしたいというふうに存じます。

　それでは、６番目、環境保全宣言都市として果たすべき役割についてということで、４点質問を用意しました。４点一遍に聞きますと、何が何かわからなくなるといけませんので、２点ずつ区切ってお伺いいたしたいと存じます。

　１点目は土壌汚染と地下水の関係でございますが、先日、土壌汚染対策法というものが施行されました。これによりまして、土壌汚染に対します調査と浄化の義務というものができまして、これまでと違い事業者ではなくて土地所有者に関しても浄化義務が課されたわけでございます。

　この土壌汚染、土壌が汚染されるだけではなくて、地下水の汚染ということにも即つながってまいりますが、本市でも以前、有機塩素化合物によります土壌汚染の問題が取りざたされまして、非常に記憶に新しいところでございますが、そのときに私も気づけばよかったんですけれども、今ふっと思い出しながら土壌汚染と地下水のことを考えてみました。

　といいますのも、先ほど話にございましたまちづくり中間戦略ということがその思い出すきっかけになったわけでございますが、この中で、今本市にあります条例の中身を見てみますと、土地の汚染ということに関しては、非常に読み取りにくいんですけれども、大まかな中で土壌汚染を防止しているのかなということが公害防止条例の中にあるのみでございまして、調査とか浄化に対する規定というものは全く入っておりません。

　全国を、そこでちょっと見てみましたら、秦野市、ここでは93年からその浄化義務調査ということまで条例化されておりますし、県レベルではさまざまなものがございましたが、つい先日、金沢市におきましても、この土壌汚染対策法ということの成立を契機にして、健康被害のおそれのある施設というものに対しての市の立入調査と浄化対策ということを義務づけされております。

　本来なら、先ほど自分の反省を申し上げましたが、本市の汚染があった時点でこういうことを論議するべきであったというふうに反省しております。たまたまこの土壌汚染対策法ができたというこの機会を契機にして、地下水の質の確保というためにも、先ほどから申しますように、条例化して市民に対して土壌を汚染するんじゃないよということの姿勢をしっかりと明確化し、地下水の質を確保しながら進んでいく、こういう必要が求められているんではないかと思いますが、御所見をお伺いいたします。

　また、本市もＩＳＯの指定を受けました。今、各所で職員の方々も努力をしながら環境マネジメント、こういったことを頭に入れてさまざまな政策を進めていただいておるんではないかと思いますが、先日、ちょっと東京都の事例を見ておりましたら、非常におもしろいなと思ったんです。あそこ、皆さん御存じのとおり、例えばディーゼル車の規制をいち早く行いましたが、そのためのＰＤＦ、これらの普及について助成を行うとか、そういう政策をとってきておりますが、そのすべてに環境マネジメント、つまり環境評価、戦略、そしてそれをＩＳＯの環境マネジメントの中から政策を立案していくというような行動をとっていらっしゃるわけです。

　これをとることにより、継続的な改善ということが市の政策すべての中で実行されてくるわけでございまして、今よくちまたで耳にします事務経費改善等に対してのＩＳＯの活用ということだけでは継続には行き詰まりがございます。これらの東京都がとっているような非常にうまい手法、これを活用して、本市も環境マネジメントを行っていく必要があるのではないかということを強く感じましたが、御所見をあわせてお尋ねいたします。

　　　　　　　　　〔大橋道雄環境保全局長　登壇〕

◎大橋道雄　環境保全局長　　下川議員にお答えいたします。

　環境保全都市として果たすべき役割について２点のお尋ねでございます。

　まず、地下水と土壌汚染防止条例についてでございますが、本市におきましては、過去に地下水汚染を引き起こしたような局所的な土壌汚染を防止し、効果的な浄化対策を進める上では、御指摘のように、本市独自の条例化が考えられるところでございます。

　今後、その課題等につきまして調査研究を進め、来年度中にその方向性を取りまとめたいと考えております。

　一方、御案内のように、本市におきましては、生活用水のすべてを地下水に依存いたしております。しかも、この地下水は熊本地域16市町村の共有の財産と言うべき同一の地下水盆で形成されております。

　地下水の質の問題につきましては、熊本地域の広域的課題となっているところでもございますし、県や周辺15市町村と連携をとりながら、より効果的な対応策を研究していくことも必要と考えております。

　次に、２点目の東京都方式のＩＳＯ指定の活用についてでございますが、本市は環境保全施策の推進、エコオフィス活動の徹底、及び公共工事における環境負荷の低減という３分野に係る取り組みを対象といたしまして、平成14年10月にＩＳＯ14001の認証を取得したところでございます。

　本市のＩＳＯ14001認証取得の目的には、市民、事業者に対し市が率先して環境負荷の低減に取り組む姿勢を示すことのほかに、市役所も一事業として、その事務事業の実施に伴います環境負荷を低減し、改善を図ることも上げております。

　この環境負荷の低減に向けた取り組みを進めていくためには、環境施策に限定することなく、市のすべての事業について、その企画の段階から環境に対して十分な配慮を行う必要があるものというように考えております。

　今後も、このような環境に対する配慮が行き届いた行政手法の確立を目指しまして、環境管理体制の整備を図ってまいりたいと考えております。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　土壌汚染に関しましては、時間が経過すれば経過するほど浄化費用もかさんでくるということで、早目の調査をすることが結果的に市民を救うことにもなるわけでございます。

　今御答弁いただきましたとおり、来年度中にこの条例化を、方向性を取りまとめていただくということで、できるというふうな期待を抱きました。ぜひとも一日も早い方向性の取りまとめで、できる方向でしっかりとお考えを進めていただきたいということをお願いいたします。

　また、先ほどちょっと触れましたが、まちづくり戦略の中間報告、地下水の部分で、これまでも都度都度論議があっておりますように、地下水の質の確保が抜けておるのが非常に気になっております。ぜひこの質ということも織り込んでいただきますようにお願いいたしたいというふうに思います。

　また、本市政策へのＩＳＯの活用ということでは御理解をいただいているようで若干安心をしております。ただ、これを本格的に実施しようとすれば、事業計画を策定するときに予算査定と同じように環境査定というものも必要になってくるんではないかなというふうな思いがいたします。

　環境部署の責任というものは今後ますます重大になってくると思いますので、しっかりと研さんを積んでいただいて、政策を実行する際にアドバイスをしていただきますようにお願いいたしておきたいというふうに存じます。

　続きまして、３点目でございますが、環境教育推進法──通称でございますけど、これへの対応についてお尋ねいたします。

　今申しました環境教育推進法──通称ですが、本年10月１日に施行されました。先進国ではほかに例がない法律ができておりまして、環境教育に関する国の姿勢というものが非常に明確に打ち出されました。私も環境カウンセラーの資格を持つ者として、非常に活動がやりやすくなったということでうれしい思いでいっぱいでございますが、その法律の中身を詳細に見ておりましたら、地方公共団体に対しまして何点かの役割が努力義務として課されております。

　例えば、環境教育に対する方針や計画の策定、学校、職場の環境教育、また教育拠点の整備や財政措置、加えて環境教育団体の自立性の確保というような点でございます。この新しくできた法律の努力義務への対応はどうされるのかお尋ねいたします。

　また、この環境問題の最後といたしまして、環境と経済の好循環のまちモデル事業というものがありまして、これへの立候補はいかがかなということをお尋ねいたします。

　このモデル事業、環境省が環境と経済、これをいい形でお互いにリンクさせながら、継続的な、持続可能な環境問題の確立を目指そうということで企画をされておるようでございます。

　まちの基本計画というものから策定をしまして、環境配慮、そして経済を両立させることで、全国の10都市にそのアイデアを公募して、すばらしいと選定されたところに対してこの補助を実施されるわけでございます。

　ここではアイデアが勝負ということになりますので、例えば、今、佐賀市でレジ袋減量のために、レジ袋を使わない人に旅行券が当たるとか、いろいろなアイデアを持った事業が行われておりますけれども、こういうアイデアをしっかりと構築して立候補する。経済の発展にもなり、環境保全都市としてまちの環境を守ることにもなる、こういうすばらしいモデル事業に対して、経済界、市民、この辺にもしっかりとアイデアを募集しながら応募していただきたいというふうに思うわけでございます。

　これについてのお考えをお聞かせいただければと存じます。

　　　　　　　　　〔大橋道雄環境保全局長　登壇〕

◎大橋道雄　環境保全局長　　まず、環境教育推進法への対応についてでございますが、申されますように、本年10月１日に施行されました環境の保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する法律、いわゆる環境教育推進法は、持続可能な社会を構築するために、学校、職場での環境教育を盛んにすることを目的とするものでございます。環境保全を進める上で非常に有効な法律であるというふうに認識いたしております。

　環境教育につきましては、本市では、平成７年の環境保全都市宣言を受けまして、平成８年３月に宣言の行動規範に沿った実践活動をする市民の育成を目指しまして、環境学習を体系的に進めるための指針となる熊本市環境学習推進プランを策定いたし、望ましい環境学習のあり方や施策、事業の推進の方向を示しまして、市民一人一人の立場に応じた学習機会の提供とその拡充を図ってまいったところでございます。

　その一環といたしまして、学校活動の中に、省エネ、省資源活動を定着させるエコスクール化事業の実施や、広く市民を対象とした啓発事業である環境フェアの開催、さらには環境に配慮した事業所づくりを目指しまして、事業所グリーン宣言登録制度の運用などを行ってきたところでございます。

　今後とも、環境教育の重要性に留意し、環境教育推進法の趣旨に沿って、本市のプランの見直しを検討してまいりたいと考えております。

　次に、環境と経済の好循環のまちづくり事業指定の立候補についてでございますが、議員御案内の環境省によるこのモデル事業は、地域発の創意工夫と幅広い主体の参加によりまして、二酸化炭素の排出削減等を通じた環境保全と雇用の創出等による経済の活性化を同時に実現しようとするものでございます。

　事業の予定期間は来年度からの３年間でありまして、第三者から成る検討委員会が、全国の自治体から募集したまちづくりのアイデアの中からモデル地区を10カ所選定する予定というふうに聞いております。

　現在のところ政府原案が示されていない状況でございますが、本市におきましては、今、関連情報の収集に努めるとともに、関係部局との協議を重ねているところでございまして、募集要綱等が明らかになった時点で具体的に検討をしてまいりたいと考えております。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　環境教育に関しましては、この法律に基づきまして国が間もなく基本方針を示すということに一応なっております。

　ただ、今、本市ではとりあえずのプランというものは以前立てたものがございますが、これが環境教育推進法の中で本当に十分なのかというと疑問もございます。国の基本方針等を待つことなく、本市が環境保全宣言都市として目指すべき方向、そしてその環境教育に対する方針というものをいち早く明確化し、日本一と言われるような環境教育が行われることを期待いたします。

　モデル事業につきましては、基本的な御理解はいただいておるんではないかなというふうに考えます。ただ、今の答弁を聞きまして思う感想は、遅いという一言でございます。要綱を待ってということでございますけれども、情報の段階ですぐにこういうものは動かないと、要綱が出て募集、応募までの期間が短かった場合、時期を逃がしてしまうということがこれまでも往々にしてあってまいりました。

　さらに、先ほど申しましたように、環境と経済が両立しなければならないわけですから、市中の経済界や一般市民の方々に広くアイデアを募集して進む、これの準備期間が要綱が出てからでは、果たして本当にあるのかというような疑問もいたします。どうもこの件に関しては、環境保全局でしょうか、局長の腰が引けているんでしょうか、非常に消極的な姿勢というものが答弁の裏に感じられてなりません。

　今のうちから情報はしっかりあるんですから、それで市民に対して、また経済界に対してアイデアを公募しながらたくさんのアイデアが集まった。例えばそれが要綱の中で該当しなくて生かされなかった、でも、モデル事業には生かせないけれども、本市の環境対策の上ではすばらしいアイデアとして、分野が違っても生かせる部分がある、それでいいじゃないかと思うんです。どうしても要綱が出てから、出てからと先延ばしにするその取り組みに対する姿勢、私としては納得ができません。今後これは改善していただきながら、直ちに取り組んでいただきたいということを強くお願いいたしたいと思います。

　用意した質問がだんだん残り少なくなってきまして、いよいよその他の項になります。その他の項で２点要望を申し上げたいと思います。

　松尾百貫港付近でございますけれども、県が干潟を築造されるということを耳にいたしました。その築造ということを受けまして、地元団体でさまざまな活性化と、これを機会に地元を活性化しようというような動きをお伺いいたしております。

　本市におきましても、いい機会でございますので、地域団体との協力体制というものをこの機会に構築しながら、例えば県がやる以外の部分で市ができる部分についての協力体制をとりながら整備を促進することで、地域の経済の活性化と、それから干潟ということからきます環境への配慮ということを両立していくような体制の構築を支援していただきますことをお願い申し上げます。

　また、先日報道で目にして気になった部分がございました。福岡の方で、宮崎ワールド、宮崎駿監督のイラストが回収されました。根底にありましたのは著作権の問題でありまして、行政側がどうもこれまで著作権というところに認識が薄かったような気がいたします。人の著作権を保護してあげることも大事でしょうが、逆に考えますと、本市が今使っておりますさまざまな図表、イラストそういったことへの著作権、これにも今後しっかりと留意を払いながら、行政を進めていく必要があると思いますので、御配慮をお願いいたしたいと思います。

　用意した質問がえらい早くに終わってしまいまして、本年のトリでございますので、早く終わった方がいいのかどうか、非常に迷っておりましたが、１点だけ先ほど積み残した問題があったことを思い出しました。

　さきに少人数学級におきますまちづくり戦略の疑問点ということを後で時間をとってと言っておりましたんで、本年の質問の大トリだということに御容赦いただいて、その点を若干お尋ねしたいと思いますが、先ほど申しました疑問点というのは、実は、私の市長の行政手法に対する疑問点でもあるわけです。

　私も市長も公の場での議論ということを以前から話を出しておりまして、私自身もこういった公の場で市長と議論がしたくてたまらないということを非常に強く思って期待しておったんですが、私ども議員には、公の場で議論するという場が用意されていないのが現実でございます。きょうも質問なわけです。議論する、ディベートする場ではなくて、あくまでお尋ねしながら、市政についていろいろな問題点を解決しながら進めていくということで、議論をするわけにはいきません。

　市長に対しましてお尋ねしながら、先ほどの問題を含めまして、議論的に物を進めていければなと思いまして、若干お時間をいただければと思います。

　まず、先ほど積み残しておりました少人数学級、少人数指導、この辺が検討委員会で検討中であるにもかかわらず、教育委員会の姿勢は先ほど明確にお尋ねいたしました。しかし、検討中なものを今後10年のまちづくり戦略というものに記載されること、ほかにもございます。

　例えばさくらカード、物議を醸しておりますが、パブリックコメントをとっていくんだ、とっていくんだということで、これまで議論に、私らがいろいろなことをお尋ねしながら議論をしようとしても、パブリックコメント待ちだというお話があったにもかかわらず、今回確定するような1,500万円という予算が計上されておりますが、そのことに対して。

　また、もう１点、今議会に関連して考えをはせれば、同じく行革の中間報告に組織の改編というものが載っておりました。これもやはりパブリックコメントの対象であったはずですが、その組織の改編が今議会に条例案件として既に上程された。パブリックコメントとの整合性はどうなるんだろうかということが疑問点としてございます。

　今、３点申し上げましたが、個別一つ一つについての御答弁は不要でございます。ただ、この政策を立案される過程と実行された結果、頭と後、この因果関係について手法的な部分で、どういったことでこう考えて実行されたのかという点についてお教えいただければと存じます。

　　　　　　　　　〔幸山政史市長　登壇〕

◎幸山政史　市長　　ただいま下川議員から私の行政運営の手法についてお尋ねがございましたので、お答えさせていただきたいというふうに思いますが、まず、今回の下川議員の質問をお聞きしておりまして、少し横道にそれるかもしれませんけれども、私の県議時代の活動を思い出しておりました。

　と申しますのも、その都度都度テーマを持って取り組んできているんだということでございました。まずは効率的かつ迅速的な対応ということをテーマに掲げて、これまで行政改革についていろいろな提言をしてきた。今回、私どもが出しております行財政改革推進計画の中間報告の中に41％だったでしょうか、盛り込まれているというふうなことをおっしゃいました。

　さらには、今回さらにテーマを絞ってということで、市民のために果たすべき役割ということで、その観点から今７項目ぐらいだったでしょうか、質問をされました。私自身も議員時代のときには、そのことに心がけて政治活動に取り組んでまいりました。

　まず私がテーマとして上げさせていただいたことが情報公開と住民参加でございました。情報公開と住民参加、信頼される市政の実現ということを申しておりますけれども、私が政治活動を始めまして、何が大事だというふうに感じましたときには、そのことだということで、公開と参加ということをテーマに上げまして、いろいろな角度から、県議会から県執行部に対して答弁を求めてまいったことを思い出しております。

　それと同時に、その次のテーマとして上げさせていただきましたのが、私の場合は地方の自立ということでございました。もうここに来まして国の方で三位一体の改革がどんどん進んできているわけでございまして、好むと好まざるとにかかわらず自立を求められているような、そんな環境になってきているなということをつくづく痛感しております。

　私も県議会のときに、例えば、もう大もとの地方交付税制度自体が破綻しているのではないかといった状況ですとか、さらにはもう国、地方との合わせての借金が10年前は300数十兆円だったのが、もう10年たったら倍になる、このままどうなっていくんだろうという中で、これから先は、やはり好むと好まざるとにかかわらず地方の自立が求められる。

　そのためには、やはりそれに対応できるような受け皿づくりを進める必要があるんだという意味で、地方の自立ということをテーマに上げまして、やはり行革も含めてでございますけれども、今、行政が果たすべき役割は何なのかということをテーマに私も取り組んでまいったところでございます。

　今回、いろいろな行財政改革推進計画にいたしましても、また、まちづくり戦略計画におきましても、やはり私自身も、今行政が果たすべき役割は何なのかということをテーマにして取り組んでいるところでございます。

　少し話が横道にそれるかもしれませんけれども、国の三位一体の改革の中でおかしいなと思ったことがございました。それは例えば、今行政がやるべき、果たすべき役割と同時に、国と県、市町村、その果たすべき役割が何なのかということが今求められているんではなかろうか。

　そういう流れの中で、補助金の問題についても今議論されているのではなかろうかという認識を持っておりますが、その議論の過程の中から出てきましたことが、生活保護費の問題でございまして、これを地方に転嫁するんだというふうな話がございましたが、これはまさしく、私は国がやるべきことなのではないかというふうなことを思いました。

　ですから、国の三位一体の流れの中で、やはり枠組みありきで、国が果たすべき役割、いわゆるナショナルミニマムの見直しも今されているのでしょうけれども、国の果たすべき役割は何なのか。

　さらに、今後地方に移すべき、そういった権限、財源が何なのかという視点が欠けているのではないかというふうに感じた一面もございました。ただ、生活保護に関しましては引っ込められたようでございまして、引き続き国の責任のもとでやっていくということで、その面につきましては安心しているところでございますが、ただ、国の三位一体の改革は、今後どんどん進んでくるものというふうに思われますので、まさに私といたしましては、これから市がきちんと果たすべき役割を、市民の期待にこたえるために果たすべき役割を果たしていくために、その受け皿づくりを今進めているんだという思いの中で、この行財政改革推進計画も中間報告の段階で発表させていただいたところでございます。

　それと同時に、これまでも議場で何度も申し上げてまいりましたけれども、やはり行財政改革はどうしても後ろ向き、削る、減らすだけととられがちでございますけれども、決してそうではないんです。

　これから先、行政が果たすべき役割が何なのかということをきちんと見直して、それに積極的に取り組んでいくんだというふうなことも、行財政改革推進計画の中間報告の中に盛り込んでいるつもりでございますし、これから、例えば政令指定都市を目指してやらなければいけないこと、さらには10年後新幹線の開通を控えて、今準備をしていかなければいけないことに対して積極的に取り組んでいくということを明らかにするために、今回、行財政改革推進計画とまちづくり戦略計画をセットにした中で、中間報告として出させていただいたところでございます。

　総論を申し上げましたけれども、そんな思いで今、取り組んでいるところでございます。

　また、先ほど個々についてお答えする必要はないということでございましたけれども、少人数学級につきましては、検討委員会の中で今議論をしていただいているところであります。私自身もその委員会の結論を尊重しますということは申し上げておりましたが、その思いに変わりはございません。

　ただ、私がいろいろな場でできるもんならやりたいというふうに、ある意味、誤解を招くようなことを言ったではないかというふうな御指摘もございました。私の思いとして、市長として個人的な思いはないんだというふうに突っ込まれてしまえばそれまでなんですが、ただ、少人数学級、少人数指導におきましては、少人数指導はこれまでチームティーチング等で取り組んできておることでもございますし、また少人数学級におきましては、県も取り組むべき課題ということで、今年度から小学１年生の35人学級に踏み切られたわけでございます。

　また、これは私どもとしては心配しておったんですが、１年生、２年生はもうやらないのではないかというふうな声も聞こえてまいりましたんですが、ただいま12月県議会の中で、２年生も引き続き取り組んでいくんだというふうな方針も示していただきましたので、その点につきましては、１年から２年へのクラスがえがないということで安心しているところでございます。そういった県の方でも今、少人数学級についての取り組みを進められているところでもございます。

　ですから、私どもといたしましては、これから先の、先ほど10年間というふうにおっしゃいましたが、まちづくり戦略計画は５年間を見据えた中での計画でございまして、その大きなテーマとして、これまで既に取り組んでいること、さらには充実させていきたいという思いのものにつきましては、個々の事業についても取り上げさせていただいているところでございます。

　例えばほかの計画の中で見ましても、環境分野におきましては、白川中流域の問題につきましても触れさせていただいておりますし、さらには、子育てしやすい環境づくりの中で周産期医療に対する取り組みというものも上げさせていただいております。まちづくり戦略計画、大きな方針を示すものではございますけれども、その中で事業レベルのものも、今後、私どもの取り組んでいきたいという方向性を示すという意味で示させていただいているところでございます。

　しかしながら、個々の事業レベルにつきましては、それぞれ予算が伴うものでございますので、当然ながら議会の皆様方に御議決いただく中で私どもが実行に移せるわけでございますので、そういった意味におきましては、さらなる説明責任を果たしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

　また、この行財政改革推進計画、まちづくり戦略計画におきましても、重要性といいますか、今後５年間の私どもの方向性を示すわけでございますので、その策定過程から皆様方に御理解をいただきたいという思いで、例えば行財政改革は６月に個別の検討項目を発表させていただきましたし、さらには10月に中間報告という形で発表をさせていただいたところでございます。

　まさしく今、その中間報告に基づいて、皆様方からいろいろ議論をいただいているところでございます。皆様方からの、議会からのいろいろな御意見を取り入れながら、また、市民の皆様方からもいろいろと御議論をいただいているところでもございますし、そういった意見を取り入れながら、最終的な計画策定に向けて頑張ってまいりたいというふうに思っております。

　１つだけ、皆様方からいただいた中で感じておりますことが、地下水の質の問題でございます。このことにつきましては、私どもも中間報告を策定する段階の中で、やはり量だけではおかしいのではないのか。量と質とあわせて論じる、取り上げるべき課題ではないのかということを大いに議論したところでございますけれども、最終的に中間報告で出しましたときには、今まさに白川中流域、量を重視してやっていくんだという中で地下水量を前面に出して中間報告を出させていただきました。ただ、質の問題につきましては、だからといっていいというわけではございませんので、今後皆様方から議論いただく中で、このまちづくり戦略計画の柱立てをどうしていくのか、またその地下水の問題だけに限りませず、例えば今回も農政の分野が入ってないじゃないかですとか、いろいろな御指摘をいただいておりますので、分野別の重点プランの中で、きちんとそういったものを今回御意見いただいたものを位置づけていくですとか、とにかく幅広い御議論をいただく中で、このまちづくり戦略計画を特につくり上げていきたいというふうに思っております。

　これは私ども行政の指針だけではなくて、市民の皆様方すべての目標となるようなそんな計画にしたいという思いの中で取り組んでいるところであるわけでございます。

　ですから今後、この行財政改革推進計画、まちづくり戦略計画につきましては、１月末にはパブリックコメントをかけたいというふうに思っております。１月末にパブリックコメントをかけて、１カ月程度御意見をいただくことになるわけでございますけれども、これまでは計画を、例えばホームページですとかいろいろなところで出して、それで御意見をくださいという、ある意味受け身のところもございましたように感じられますので、特にこの計画については、大事な計画だという思いの中で、この計画をもって地域に出ていって、いろいろ御説明をする、そういう中で御意見をぜひくださいというふうなこともパブリックコメントの期間中、私どもとしては積極的に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

　御質問の答えになっていたかどうかわかりませんけれども、私の思いも含めてお答えさせていただきました。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　今、市長の思いを語っていただいたというふうに認識いたしております。県議時代のお話もいただきまして、私も聞いておりまして、さっき行革の中で41％ですか、そういう話もいたしましたが、非常に感覚的には私自身も市長に近いものを感じております。そういう意味で、本年の第１回定例会のときも、市長の公約の中で私が理解する分を応援する質問というものを冒頭に何本かいたしましたが、今のお話を聞いても、おっしゃることはよくわかります。感覚的には非常に理解いたします。

　今、最後、お答えになっているかどうかという部分がありましたが、答えになっておりませんでした、私の認識の中では。といいますのが、その感覚が非常に近い、おっしゃることはよくわかるんです。公開と参加、信頼される市政、地方の自立、確かに必要なことだと思いまして、すばらしい熊本市をつくるためなら、そういう思いで一緒になってやらせていただきたいなという思いがあるんですが、それがわかるだけに、あえてさっきお伺いしたのは、手法の部分でお伺いしたということなんです。

　若干繰り返しになりますけれども、今、パブリックコメントのお話も出ましたが、パブリックコメントをとるんだ、とるんだとおっしゃっているそのことは理解いたします。確かに今までにない手法で、市民の方から意見をとられて、それによって変えていっていただければ問題ないと思うんですけど、そのコメントをとる前に、じゃ何で確定の議案が上がってくるのかというところが非常に矛盾ではないかと、その手法についてお考えをお聞かせいただきたいなと思って、先ほどお尋ねいたしました。

　そういう点でいいますと、先ほどの御答弁の中にその答弁はなかったというふうに思います。

　ただ、時間がだんだん残り少なくなってきましたので、本当は突っ込みたいところなんですけど、時間が足りなくなってしまいますんで、もうちょっとお尋ねしたいんで、先に進ませていただきたいと思います。

　今の市長の思いが理解できる、そして、すばらしい市をつくるためなら一緒になって協力して進んでいきたいという思いからすると、非常に市長には耳に痛い話もするかもしれませんが、今の私が申し上げた答弁になかった部分というお話は、本当に矛盾点なんですよ。自己矛盾に陥っていらっしゃることに気がついていらっしゃるかどうか。それが私は一番危惧する点なんです。

　自己矛盾に陥っているかどうか、それは認識も分かれるところでしょうから、ここでお尋ねしていると切りがないんですけれども、それを百歩譲って自己矛盾ではないよとおっしゃるということを今前提にして、その点で１つお尋ねしたいんですけれども、パブリックコメントをとられる。それによってどうされるのか、意見が取り入れられるのかどうかというのは私らには今見えません。でも、この議場で私どもは、市民から同じく負託を受けた議員として論議をしながら、中間報告に上がった内容等につきまして、ではそれはいいんではないか、これは実行すべきではないかといって、例えば議会がすんなり可決したと、一つ一つ予算上げられたときに。

　そのときにパブリックコメントをとってみたら、市民から大多数の否定的な意見が上がってきた、これはわかりません。賛成する方がパブリックコメントを上げられない場合もあるでしょうし、反対する方がたくさんたまたまコメントに参加されることもあるでしょう。そういう議会とパブリックコメントの意見が違ったときに、どちらを採用されるのかちょっと教えていただければと思います。

　議会が、おおそれはすばらしい、やんなさいということですんなり可決した、でもパブリックコメントでは否定をされた。どちらをとられるのか、ちょっと手法の部分に関係すると思いますので、今のうちに確認させていただきたいと思うんです。

　　　　　　　　　〔幸山政史市長　登壇〕

◎幸山政史　市長　　ただいま議会の意見を尊重するのか、それともパブリックコメントの声を尊重するのかということでございましたけれども、なかなか一概にどちらがどっちということは申し上げられないのではないかというふうに思っております。

　ただ、一つ言えますことは、私ども行政の姿勢といたしまして、幅広い皆様方からの意見を取り入れていく中で、いろいろな施策、計画を策定していくという姿勢、これは大事にしていかなければいけないというふうに思っておりますし、その手法の一つとしてのパブリックコメント制度だというふうな認識を持っております。

　これは昨年の４月からでございますか、パブリックコメント制度は要綱を定めて運営してきているわけでございますけれども、そういった市民の皆様の声を大事にしていきたいというふうな思いを持っているところでございます。

　ただ個々の事業につきましては……。少しパブリックコメントの要綱について触れさせていただきたいというふうに思います。例えばこの要綱におきます対象案件につきましては、１つ目といたしまして、市政の基本的方向を定める計画、あるいは各分野における施策の方針等を定める計画、２点目といたしまして、広く一般市民や事業活動に影響を及ぼす条例、規則の制定改廃、同じく広く市民や事業活動に影響を及ぼす行政指導要綱等の制定改廃、３つ目がその他実施機関が必要と認めるものと、以上その３つの項目につきまして、この要綱に基づいた対象としてパブリックコメント制度を今、使ってきているところでございます。

　そういった中で、お触れになられませんでしたけれども、また先般、西議員からの質問にお答えさせていただきましたが、さくらカード交付事業につきましては、この要綱に基づいて計画の対象には当たらないという判断をいたしまして、現在進めているところでございます。

　しかしながら、このさくらカードの問題を言わせていただきますならば、やはり多くの皆様方の関心の高いテーマでもあるということで、これまでも、例えばアンケート調査を実施してまいりましたりですとか、そういう過程を踏んだ中で、今回、準備経費を上げさせていただいたところでございます。

　ただ、今回の件につきましては、まだその詳細が固まっていない段階で上げたということで御指摘を受けているところでございますけれども、このことにつきましては、これまでバス協会との協議がなかなか進まなかったことを理由に挙げさせていただきましたが、決して責任転嫁するつもりはございません。この手順の悪さにつきましては改めておわびを申し上げたいというふうに思っております。

　あすから常任委員会が予定されておりますので、これまでの議会からいろいろな御意見をいただいたこと、さらには市民の皆様方からいろいろな御意見をいただいておりますので、それを踏まえまして、このさくらカードにつきましては、もっと具体的に丁寧に御説明させていただきたいという思いを持っているところでございます。

　最後に、改めて議会の声を尊重するのか、市民の声を尊重するのかという点につきましては、一概にどちらがどうということではございませんが、どちらもでき得る限り尊重してまいりたいというふうにお答えを申し上げたいと思います。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　だんだん時間が本当になくなってきまして、私がしゃべるより市長がしゃべる方が非常に長くて、リズミカルに進んでいかないわけなんですけど、今、さくらカードの問題、詳細が決まってないのにと言ったんではありませんで、パブリックコメントをとる、とるという説明が私らにはずっとあってたんです。議論しようとしても、パブリックコメントがありますから、ありますからでなかなか議論ができないままになっていて、ぽんと上げられた。

　私はパブリックコメントを否定するわけでもありません。市長がおっしゃるように、本当に政策決定過程に市民の声をしっかりと聞いて、それが政策に反映されていくのは大変大事なことだと思うんです。でも、パブリックコメントをそこでとるというから納得をしてたんですけど、その前に上程をされてしまう。

　私はもともとパブリックコメントになじまないんではないかと。前から市民の方の意見もずっと入って、おっしゃるようにアンケートをとりながら、議論が構築されてきて、何でこれがパブリックコメントの対象なんだろうと思ってったんですが、パブリックコメントをとると言って議論できないままに来て、そして今度、確定で上程された後にパブリックコメントはなじまないからとらないと、議論が二転三転してしまっているんです。そういうところがさっきから申し上げている自己矛盾と。逆にもう少し発展していいますと、信頼性の欠如ではないかというところにまで、私は感覚を抱かざるを得ません。

　先ほど信頼の市政と言われて、もっともな話ですが、議論をしたくても議論のベースが二転三転していけば、その議論に対する信頼性が欠如することで議論ができない、先に進めないという事態が起きるんです。だから、自己矛盾を起こしたり、手法についてそういうぶれがないようにしていただきたいなという思いで、今お尋ねしているんです。

　議会の意見か、パブリックコメントの住民の意見かどちらかわからないというお話もありましたけど、その議会を重視せいとか言っているんではないんです。ないんですけれども、大変大事なことなんですけど、相反する意見が出た場合にどちらも大事にしたいということでは何にも決まらない。

　では、それを私、市民の方からも声をいただく中に、どうなるのかわからんなら、パブリックコメントの上げようもないというようなお話もいただいたところです。非常に大事なところだと思うので、これはしっかり認識していただきたいというのと、もう時間がないんで、本当に申しわけないんですけれども、あんまりしゃべりたいことはしゃべれませんが、今の議会の意見という中で、１点だけあと気になっていることがあるんですけど、電子入札、市長の公約にもありまして、私も前から推進はしたいということで、本年の第１回定例会で電子入札についてお尋ねいたしました。

　その中で、市長から平成17年に本格実施という答弁をいただいて、ありがとうございますということで喜んでおったんですが、先日、ちょっと執行部の方に調査しましたら、20年から本格実施というような説明がありました。議会での答弁とそこの動きとが全然違うのかなという思いがしておって、非常に疑問があるわけですが、まとめる前に、その非常に気になっている１点教えてください。

　　　　　　　　　〔幸山政史市長　登壇〕

◎幸山政史　市長　　電子入札に関して、最後に１点御質問をいただきましたけれども、17年度から実施をしていくということで考えております。

　ただ、私が答弁として本格的云々ということを申し上げたということ、さらには、今、担当局が建設局でございますので、そこがどういう御説明をしているのかということ、今年度中には郵便入札をさらに拡大していく。さらには、平成16年度から電子入札についても一部試験的に導入していくと、17年度から、試験ではなくて実施に入っていくというふうな認識でおります。

　今のところ、私が答えられるところはそこまでなんですが、ただ、私がこれまで申し上げた、これも議事録を振り返ってみなければわかりませんが、本格的というふうに申し上げたということ、それと今、説明を皆様方にしていることということをもう一度確認させていただきたいなというふうに思っております。

　　　　　　　　　〔２４番　下川寛議員　登壇〕

◆下川寛　議員　　本格的という言葉のニュアンスの違いなんでしょうか、御確認していただくというのも、ここに議事録コピーして持っておりますが、最後のところだけ読みますと、「地元建設業者の育成が図られますような入札制度の改革も同時に進めることによりまして、平成17年度から本格的に電子入札を実施してまいりたいと考えているところでございます。１５番、下川寛議員、登壇」云々と続いていくわけなんですけれども、そういうふうな市長の思いと執行部の考え方が違うのか、それも非常に気になっているところなんですが、そういう言葉のニュアンスのとり方で議論のベースが変わるというのが、さっきから非常に懸念している点なんですよ。

　じゃ本格的に実施と出れば、私ら聞く側としては、おっ、これでできるんだなと。しかし、一部が始まることが本格的な実施というふうにしゃべったと言われれば、そこの水かけ論になってしまう。でも、これが信頼感の欠如になる。そういうところにつながってくるということをしっかりと認識していただきたいと思います。

　耳に痛い話も申し上げておりますけど、本当に時間がないんで、大変残念なんですけど、まだ言いたいことたくさんあるんですが、まとめに入らざるを得ません。

　今申しました市長の思いと執行部の認識が都度都度違う点というのも見受ける場合がございます。

　そういう中で、本当はお聞きしたいんですけれども、もう時間がないんでお聞きできませんけれども、市長と職員6,700名ですか、ちょっと細かい数字ぱっと頭に浮かんできませんが、その職員とのパイプ役になるべき片腕、今、福島副市長１人いらっしゃいます。これだけの組織を、方向性を決定するこの大事な時期に、しっかりとトップと実行部隊との意思の疎通を図りながらいくべきこのパイプ役が長期間欠員であるということは本当に異常事態だと思います。

　上程を見送るという御説明しかなかなか私らは聞くことができませんが、どういう理由でこの大事な時期に見送られるのか、判断が遅いんではないかというような気もいたしますし、ちまたで決断力がないんではないかという話が出とるのも事実なんです。こういう状態が続きますと、やはり熊本市の運営ということについて、市民の側が信頼感を欠如してしまうというようなことにつながってくるんではないかと思います。

　本当にそれだけではなくて、例えばブレックファーストミーティング、参加した職員の声も聞きますと、意見は聞かすとばってんが、何も反応もなかけん、二度とあぎゃんとに行くもんかという声も多いんですよ、実態として。

　先ほど言ったように、本当に応援したい気持ちで耳に痛い話もしますけど、そういう実態がある中で、どうも今見てると、市長の軸がぶれているではないかという気がしてしようがありません。

　先ほど言いました信頼感の部分で、軸をぶらさずに手法をきちっととっていただく。言葉に出した以上は、日本では古来、言霊という言葉がありまして、言葉に出したらその言葉に魂が入って生きていくんだと、言葉に出したら引っ込みがつかない、これはもう十分おわかりのことだと思いますけれども、その手法を、しっかりと用心して、今後進めていっていただきたいと思うんです。

　私が考えますリーダーの資質というものは、私も常々別の場所で話ししておりますけど、公正と公平、そして決断と信頼、この４つがリーダーの資質ではないかと思います。

　これは私の個人的な資質としての認識ですが、市長は今後、この言葉をしっかりとかみしめていただきまして、すばらしい熊本市をつくり上げるためのリーダーとして行動していただきたいということを、まとめに当たりましてお願いして、大変残念ですが、時間不足でまとめさせていただきたいと思います。

　本日は、役割ということで大枠からのお尋ねをいたしましたが、大変に実のある答弁もいただきました。答弁の内容を、先ほどの本格的というような言葉のニュアンスの違いではなく、誠実に言葉のとおりに実行していただきたいということを心からお願いいたしまして、長時間の御清聴に大変心からの感謝を申し上げ、質問を終了いたします。ありがとうございました。（拍手）

○竹原孝昭　副議長　　本日の日程はこれをもって終了いたしました。